Ultima ora

Viata lumii

Stiri

Evenimente

Cauta in revista

Owen Renik: Cum sa regandim radical tehnica psihanalitica din perspectiva subiectivitatii ireductibile a analistului?




[Sau, altfel spus, cum sa gandim analistul nu ca oglinda sau chirurg, dar ca schior sau surfer...]

(dupa textul lui Owen Renik "Interactiunea analitica: Conceptualizarea tehnicii in lumina subiectivitatii ireductibile a analistului," 1993)

Renik e considerat un fel de radical in ce priveste tehnica psihanalitica. Sau e vazut ca un relationalist extrem, care prin faptul ca impinge ideile relationale in consecintele ultime, de fapt propune un fel de devoalare a ce sunt de fapt relationalistii. El arata unde relationalistii sunt de fapt "goi" sau cat de tari sunt premisele intersubiective ale relationalistilor. Cred ca e interesant pentru Salon sa ne confruntam cu ideile lui, si poate ca Dorin o sa iasa din blockstarturile in care inca asteapta o revelatie. Poate nu.

Renik scrie folosindu-se de premisele relationale clasice: el critica autoritatea epistemica a analistului, arata limitele capacitatii de obiectivitate, indica ca mintea analizata nu e un produs izolat, cat o constructie relationala, si vede psihanaliza ca o psihologie a doua persoane. Evident, astea sunt premisele clasice ale relationalistilor, puternic influentati de interpersonalisti si poststructuralisti. Totusi, Renik face afirmatii si mai radicale - si acestea ma intereseaza in primul rand aici. Pozitia lui este ca in munca buna a analizei, analistul este implicat pasional, irational si impredictibil. Faptul ca el este implicat in modurile pe care el nu le intelege devine de fapt ceea ce face procesul dinamic, viu si puternic. De fapt, ca analiza sa decurga bine, el trebuie sa se implice intr-o maniera pe care nu a intentionat-o.

Am fost aseara la o discutie despre contratransfer. Citisem doua texte in paralel, un text al lui Jay Greenberg din 1993 care se numeste "Self-Disclosure: Este actul asta psihanalitic?" si raspunsul lui Theodore Jacobs. In primul ideea era ca actul asta a te autodezvalui pe tine in analiza e foarte contextual si are multe limite, dar si avantaje. Exemplul lui Greenberg era daca sa raspunda sau nu intrebarii unui pacient daca a primit un mesaj telefonic despre un cec. El a ales sa nu raspunda la intrebare, iar actul lui, pe care el il considera corect, a dus la o turnura foarte productiva in analiza. Evident, actul lui a fost deliberat si gandit timp de cateva secunde si vreo patru pagini, in care aflam istoria problemelor pacientului. Jacobs alege sa ofere un alt model de autodezvaluire: el are un pacient care il pune in pozitia tatalui absent mult timp, si dupa mult, mult, efort de pastrare a pozitiei analistului, si dupa multa analiza intelectuala stagnanta, Jacobs nu stie ce se intampla cu el, si incepe sa ii spuna ce simte. Jacobs, ca pacientul, s-a simtit frustrat, exclus, si neajutorat si a facut ceea ce analiza clasica ar numi un acting out. I-a spus ca e furios, neajutorat si frustrat. Raspunsul pacientului a fost extraordinar, totusi, si pentru prima data pacientul l-a vazut pe Jacobs ca pe un obiect nou, care are sentimente si nu este doar o copie palida a tatalui. Diferenta intre cele doua cazuri este ca in unul a nu te autodezvalui a fost o strategie deliberata (poate e si tacerea o forma de self-disclosure, pana la urma), in timp ce in al doilea a reprezentat un act spontan, initiat poate dintr-o identificare proiectiva, dar foarte fertil pentru analiza.

Acum, ce ne spune Renik despre contratransfer si cum s-ar pozitiona el in autodezvaluire intr-un text din 1993? Renik a avut si puternice pozitii institutionale, ca editor la Psychoanalytic Quarterly si ca Program Chair la APsaA, asa ca interventia lui nu este a unui marginal fara putere in psihanaliza, ci dimpotriva.


Cateva idei de baza

Owen Renik
Renik spune ca psihanaliza a evoluat mult in sensul in care interactiunea e vazuta ca un proces complex intre doua minti si ca analistul este un participant-observator al interactiunii (in sensul asta Boesky propune ca fiecare cuplu analitic negociaza propria forma de rezistenta unica si care arata cat de departe s-a ajuns de la imaginea analistului ca un chirurg psihic, care diseca operatiuni mentale intr-un camp antiseptic).

[Dorin poate s-ar revolta din nou, poate pe buna dreptate, ca analistul clasic e caricaturizat asa.]

Renik crede ca totusi chiar conceptiile noi nu recunosc pe deplin ideea de interactiune si ca exista o dependenta fata de o forma trecuta a metodei.

In conceptia cea mai raspandita in psihanaliza, daca constientizarea motivatiilor si sentimentelor e folositoare pentru analist, punerea lor in actiune nu este folositoare - e interzisa. Fanteziile din contratransfer

[pentru un cititor pierdut intr-un text cu mult jargon si care s-ar trezi din intamplare pe internet aici la cafenea, fanteziile din contratransfer inseamna de fapt ce fantazeaza terapeutul din interactiunea cu pacientul]

sunt considerate o sursa buna de informatie, dar actiunea din contratransfer e vazuta ca fiind, in principiu, un obstacol pentru munca analitica.

Principiul ar fi urmatorul: analistul trebuie sa isi dea seama de emotii inainte sa fie puse in act. Scopul analistului este sa isi imagineze cum ar putea sa actioneze inainte sa o faca si, evident, tinand cont de vulnerabilitatea umana, el ar esua de multe ori. Grija fata de esec, totusi, e ameliorata de asteptarea ca el poate sa invete din greseli si din reactiile pacientului la ele. In sensul cel mai raspandit in psihanaliza, intelegerea contratransferului inlocuieste actiunea din contratransfer. Principiul "analiza si intelegere inainte de actiune" ghideaza tehnica analitica, desi in practica principiul nu e niciodata pe deplin realizat.

Asadar, in grila metodei noastre, zice Renik, tehnica ne spune ca trebuie sa evitam orice actiune motivata personal. Acum ce spune Renik cu adevarat radical? El spune asa:

[si acum vad fetele cititorilor intrebandu-se da, da, Bogdan te rugam, spune-ne, unde e Renik cu adevarat radical]

din experienta muncii mele si a colegilor mele am observat ca intelegerea de analist a propriilor emotii din analiza cu un pacient urmeaza in mod necesar, vin dupa punerea raspunsurilor in actiune. In alte cuvinte, mai intai exista enactment-ul si dupa asta analiza lui. Impresia mea este ca situatiile in care putem sa profitam de erorile tehnice ne arata ca de fapt asta se intampla in mod invariabil: aceste erori difera de restul actiunilor noastre contratransferentiale prin faptul ca ele sunt aduse mai clar si mai puternic in atentia noastra.

[ok, aici poate m-a pierdut Renik; adica, sa inteleg ca zice ca orice tip de semn, tacere, cuvant, este un enactment? si daca da, care mai e diferenta intre a spune, a tacea si a face? nu imi este clar, si poate nici tie, cititorule!]

Hai sa vedem cum face asta sens clinic:
Un pacient descrie experienta unei casatorii fara bucurie si sunt constient de cat de imobil sunt, imi simt picioarele grele si imi vin in minte tot felul de interventii. Imi dau seama ca vreau sa o salvez din casatorie si sa ii inchei suferinta. Imi dau seama ca ce simt poate sa fie rezumat ca o fantezie omnipotenta de salvare a unui pacient, care e foarte intalnita in proces. Aici, evident ca analiza mi-a aratat ce as putea sa fac, dar constientizarea contratransferului a fost benefica si m-a facut sa nu actionez.

In acelasi timp, realizarea contratransferului m-a facut sa imi dau seama cum miscarile mele imi determinau activitatea si tehnica. Postura si senzatiile fizice pe care le-am observat erau generate ca o aparare fata de anxietatea produsa de impulsul de salvare. Posibilele interventii pe care le aveam in minte le-am respins una dupa alta, nu pentru ca m-am gandit la utilitatea analitica, dar pentru ca aveau un inteles "de interzis" (forbidden) pentru mine. De fapt, odata ce am inteles mai mult cum imi functiona mintea si de unde vin ideile, mi-am permis sa facilitez mai bine explorarea pacientului. Rezultatul a fost foarte productiv si am ajuns in final la analiza nevoii pacientului sa se simta salvat de mine si de dificultatile mariajului.

Spune Renik, daca ne uitam atent, observam ca analiza motivatiei personale - si a contratransferului - este generata de analiza comportamentului analistului si de cum motivatia e transpusa fizic. Cateodata un analist poate sa observe o subtila transformare kinestetica. S-ar putea crede ca microactivitatea asta e doar privata si nu are legatura cu relatia si nu are impact. Totusi, experienta ne indica altceva, si anume ca cea mai mica schimbare a dispozitei de ascultare, ruminatia asupra interventiei, modul in care analistul isi alege cuvintele, toate astea au un impact important asupra relatiei.

Pentru Georgiana: [Chestia asta cu micro-analiza a lui Renik imi aduce aminte de un seminar la Yale unde am fost si eram cam speriat ca ma rog era Yale si ca Linda Mayes a zis un lucru foarte interesant asupra divorturilor si anume ca prin prelucrarea micro-momentelor astora se pot intelege mai bine cat de destructive sunt lucrurile pe care ne scapa in interactiune, dar care pot fi vazute de o a treia parte. Adica, la inregistrare, s-a observat ca intr-un cuplu care se cearta reactiile cele mai puternice nu erau fata de cuvinte sau gesturi explicite, cat fata de forme subtile de dispret sau umilire, care erau strecurate intr-o privire, un colt de gura si care nu erau inregistrate ca atare de cel care le facea. Gesturile astea, de fapt, nu sunt inregistrate constient, iar pentru ca nu sunt procesate, au un potential foarte distructiv]

Ca William James, Renik crede ca orice constientizare a emotiei vine din observarea actiunilor noastre. Atunci, daca acceptam ca orice activitate a analistului este determinata constant de analiza actiunilor analistului, atunci ne dam seama ca exista o subiectivitate necesara chiar a tehnicii individuale ideale.



Implicatii fundamentale asupra tehnicii [si, mai larg, asupra ideii de interpretare]

Chiar prin faptul ca folosim ideea de interpretare pare sa indice ca noi inca avem o conceptie asupra tehnicii analitice ca potential obiectiva, mai degraba decat inerent subiectiva - in masura in care noi vedem ca analistul incearca sa transceanda propria psihologie pentru a angaja mintea pacientului care "e acolo". Termenul de interpretare dateaza de la ideea ca procesul psihanalitic inseamna decodarea gandurilor pacientului care reveleaza inconstientul si decide ce intelesuri ascunse se afla in spatele verbalizarii - asemeni controlorului in tren din faimoasa analogie a lui Freud in care el spune calatorului ignorant cine este cu adevarat. In intelesul simplu, interpretarea inseamna a duce un sens dintr-un limbaj in altul, unde cel care interpreteaza e mai bine informat decat cel care este interpretat. Cand vorbim in psihanaliza ca analistul interpreteaza, implicatia este ca analistul este mai bine informat.

Argumentul meu este ca in loc sa spunem ca e dificil ca analistul sa mentina o pozitie in care analiza trebuie facuta asupra realitatii interioare a pacientului, eu spun ca

este imposibil ca analistul sa fie in pozitia asta chiar pentru o secunda.

[acum Renik isi arata fata radical si poate pot sa ma astept ca Dorin sa fie socat! Sper sa nu se supere ca il tot pomenesc in ruminatiile mele. Nu stiu de ce vreau eu sa fie el socat; poate trebuie sa ma intreb mai bine. De ce vreau eu sa il sochez pe Dorin?]

Pentru ca noi actionam constant in situatia analitica pe baza motivatiei personale de care nu suntem constienti decat dupa ce s-a intamplat, tehnica noastra, inclusiv ascultarea, este inevitabil subiectiva.

Mai mult, urmarirea unui ideal care se deplaseaza atat de mult de natura adevarata a evenimentelor clinice, similar cu efortul de a fi constienti de motivatiile personale inainte de a le pune in practica, nu poate fi niciodata o strategie de succes.

[Si inca o implicatie foarte puternica, mi se pare mie:]

Inclinatia noastra este sa ne gandim ca subiectivitatea tehnicii este o problema cantitativa: noi devenim mai mult sau mai putin implicati in anumite momente si noi incercam sa detectam masura in care actionam pe baza unor considerente personale prin notarea deviatiilor de la reperele stabilite. Mie mi se pare ca, dimpotriva, noi suntem intotdeauna cu totul implicati in judecatile si deciziile noastre si exact in acele momente cand noi credem ca suntem mai degraba obiectivi decat subiectivi suntem in cel mai mare masura expusi autodeceptiei si indepartarii de la o metodologie corecta.

1. Eu sustin ca trebuie sa lasam deoparte ideea ca actiunea contratransferului (countertransferance enactment) trebuie evitata.

2. O a doua implicatie este ca o teorie a tehnicii trebuie sa accepte subiectivitatea permanenta a analistului - si anume ca motivatiile personale inconstiente exprimate de analist nu sunt de evitat, cat din contra, sunt necesare procesului analitic. Voi sugera aici ca doar capacitatea analistului pentru auto-inselare, vointa analistului de fi inselat (self-deceived) este decisiva ca sa se poata intra spontan si sincer intr-o experienta emotionala corectiva cu pacientul fara asumptia si ipocrizia ideii ca se joaca un rol. Aceste interactiuni ofera o serie cruciala de placeri si frustrari analizandului care ofera baza unui proces analitic de succes.

Putem sa fim de acord cu Boeski aici cand zice ca:
Daca analistul nu se implica emotional mai devreme sau mai tarziu intr-o maniera pe care el nu a intentionat-o, analiza nu poate duce la o concluzie de succes.

[Sunt cam confuz cu ce spune Renik si imi e greu sa imi dau seama de unde vine aceasta confuzie. E clar pentru mine ca intre Greenberg si Jacobs, el ar prefera momentul analitic pe care il descrie Jacobs, cand face un lucru pe care nu l-a asteptat. Dar, mai larg, imi este greu sa imi dau seama de consecintele mai tari a ce spune Renik. Spune el ca analistul nu are acces decat la senzatiile lui, pana la urma, si ca orice interpretare nu poate fi bazata decat pe asta? Spune el ca daca orice interpretare se bazeaza pe actiune, atunci analistul e in permanenta actiune contartransferentiala, si atunci trebuie abandonata interdictia clasica? Dragi membrii ai Salonului, lamuriti-ma!]

Renik spune: in loc sa vedem analistul ca pe un chirurg sau oglinda reflectoare, metafora noastra trebuie sa fie analistul ca schior sau surfer -

[E clar ca Renik locuieste in California, poate in San Francisco?]

schior sau surfer -
cineva care isi permite sa fie actionat de forte puternice, stiind ca ele trebuie administrate si tinute in frau, mai degraba decat complet controlate. Desigur, fortele pe care analistul le confrunta in munca lui sau ei sunt interne. In acest sens, poate trebuie sa ne gandim la practica analitica eficienta ca la un schimb sexual bun, in care este imposibil sa se ajunga la destinatia dorita fara abandonarea autocontrolului ca tel, intr-o anumita masura.

[da, acum nu mai am dubii, Renik locuieste in California (astea sunt evident fantasmele mele care fac parte din tesatura textului)]

O alta implicatie pe care eu o vad este ca comunicarea oricarei pretentii de obiectivitate din partea analistului trebuie evitata. In acest sens, poate trebuie ne gandim cum ideea de interpretare este folositoare pentru ca ea constituie o admitere ca analistul isi impune intotdeauna adevarului lui sau al ei. Nu exista un interpret privilegiat al realitatii in cuplul analitic. Analistul si pacientul, fiecare, dezvolta propria idee de realitate si actioneaza pe baza ei. Progresul in analiza apare prin interactiunea intre doua interpretari individuale.

Articol şi traducere de Bogdan Popa

www.cafegradiva.ro

54 de comentarii

  1. Foarte tari comentariile tale :)). Dorin a devenit un personaj in poveste acum.
    Am o curiozitate legata de discutiile despre relationisti, intersubiectivisti, social, intrapsihic etc de pana acum - cum ti se par, Bogdan, povestile din terapie ale Hawkening Lady?

    RăspundețiȘtergere
  2. Bogdan Popa12/5/11 19:20

    Bine, o introducem si pe HL in povestea cu subiectivitatea ireductibila. O sa iti scriu putin a la Renik. Am observat ca inainte sa citesc ce scrie am o senzatie de usoara anxietate (ea poate sa aiba multe surse, evident, una din ele fiind ca ma simt ca un bebe cateodata care are nevoie de atentie pe spatiul Gradivei, si devin invidios sa nu imi fie luat laptele comentariilor cu textul ei!). Dar cred ca anxietatea asta are de face si cu subiectele pe care ea le abordeaza, si nu numai cu rivalitatea care se naste din dorinta mea de fi intarcat.

    Adica, incep sa citesc si ma astept la ceva care sa ma zguduie sau sa ma loveasca. Sunt pregatit ca la soc, si inainte de asta cred ca ma antrenez vag cinic sa zic: "nu-i nimic, ce poate sa te surprinda"! Sinceritatea asta a dezvaluirii e greu de primit, in special cand are de a face cu senzatia de fortare a unui biberon, sau unui penis intr-o gura rezistenta.

    Ma trezesc ca imi aduc aminte de mine cand eram mic si statem pe canapea si ma uitam la filme (acum scriu de pe o canapea cu laptop-ul pe picioare) si eram ingrozit de momentul asta cand nebuna de la mansarada iese din camera cu parul valvoi si ma strang mic, mic, in zona calda a paturii de pe mine. Cam asa cu textele ei, am o strangere de inima, si sunt aruncat intr-un roman gotic, ca in Jane Eyre, si trebuie sa fac fata socului de a ma identifica cu un bebe cu reflux care umbla confuz in spatiul propriei anxietati.

    Cred ca inconstient vreau un fel de lumina, de redemption in povestirile ei, si mi se pare foarte bine ca rezista la incercarile de sugestie spre o linie mai putin crancena a naratiunii (ma rog, asta e traducerea din capul meu a unor comentarii anterioare...).

    E o lectura dificila pentru mine. Tie cum ti se par, AI? Si de ce AI, AI?

    RăspundețiȘtergere
  3. In ultimele doua zile Blogspot a avut probleme serioase de functionare si a facut imposibila orice postare si comentarii. Intre timp, si-a revenit - sa speram ca definitiv. Va invit deci sa ne reluam dezbaterile, mai ales ca stiu ca doreati foarte mult sa comentati cel mai recent articol al lui Bogdan, sub care ma subscriu acum...

    RăspundețiȘtergere
  4. Bogdan Popa13/5/11 22:06

    salonul e dezechilibrat, si se pare ca si spatiile virtuale au probleme de functionare. e ca si cum te intalnesti la cafenea, si astia au inchis locul pentru o vreme...

    RăspundețiȘtergere
  5. Da... :)) Uite ca am deschis dinnou bucurosi! Chiar sentimentul asta l-am avut, ca vin sa ma vad cu voi si e inchis. :)
    Cu cine ne faci cunostinta, Bogdan, acum? :) Owen Renik! Mi se pare foarte interesant sa citesc acum toate ideile traduse si prezentate de tine dupa ce le aflasem la seminarii fara sa-l fi citit asa ca acum se aseaza mult mai bine informatia. Plus ca putem sa-l deslusim mai bine impreuna!

    "orice tip de semn, tacere, cuvant, este un enactment?"
    Da. :) Asta e ideea... Actiunea, gestul, cuvantul, reactiile vegetative, mimica si gestica - adica tot ce manifesta pacientul sau analistul in sedinta este enactement. Practic, termenul traditional de enactement este distrus. Ideea e ca toate aceste miscari ale individului sunt generate de nivelul implicit procedural adica reprezinta, "un mod de a proceda cu celalalt" (cu cuvintele mele). Actiunea este "actiune catre celalalt". La nivel procedural, totul este act deci "punerea in act" este practic singura notiune pentru exprimarea individului (indiferent de forma de exprimare).

    "si daca da, care mai e diferenta intre a spune, a tacea si a face?"
    In tehnica clinica, nu e nici o diferenta. Psihanaliza relationala nu privilegiaza in nici un fel vreuna dintre modalitatile de exprimare: vorbitul, tacerea si actiunea sunt egale ca importanta, ca pondere posibila, ca semnificatie etc.

    "Spune el ca analistul nu are acces decat la senzatiile lui, pana la urma, si ca orice interpretare nu poate fi bazata decat pe asta?"
    Insusi sensul conceptului de "interpretare" este altul. Interpretarea nu mai este actiunea psihanalistului asupra discursului pacientului ci asupra propriului discurs pentru ca fiecare nu face altceva decat sa se exprime pe sine. :)

    "Spune el ca daca orice interpretare se bazeaza pe actiune, atunci analistul e in permanenta actiune contartransferentiala, si atunci trebuie abandonata interdictia clasica?"
    Sensul lui "interdictie" nu-l mai gasim in psihanaliza relationala. :) Pe taramul acestei orientari, consideram ca oricum fiecare face ceea ce poate sa faca si nu ceea ce i se permite sau interzice.

    Multumesc inca o data, Bogdan, pentru materialele publicate si pentru gandirea ta relationala - ma bucur ca si cum mi-as fi descoperit o ruda! :)

    RăspundețiȘtergere
  6. M-am bucurat ca a sters netul ultimul meu comentariu de la Corbett, ce sa-i faci, legea sincronicitatii...Ma si gandeam ca ceva din Corbett isi dorea sa fie pedepsit, si provoaca asta in "audienta"( poate are ceva beneficii..., rationalizez si eu...ca si el...).
    Imi reprim uneori radicalismul prea tarziu.
    Cat despre textul prezent m-a entuziasmat intelepciunea lui Renik. In sfarsit, se enunta niste principii de bun-simt. Analistul nu este "marele celalalt" ci doar un celalalt, care are o intelegere particulara a relatiei, asa cum niciun alt analist nu o va mai avea. Superb.
    Mai ales ca el vorbeste despre iluzia ca putem avea cu adevarat acces la lumea interioara a pacientului...
    "Daca analistul nu se implica emotional mai devreme sau mai tarziu intr-o maniera pe care el nu a intentionat-o, analiza nu poate duce la o concluzie de succes." Aici intervine, cred, predarea. A te lasa surprins inseamna sa ai curaj sa renunti la controlul relatiei. Numai asa poti afla lucruri adevarate despre pacient. Permite-ti sa-l iubesti, sa-l urasti, si vei gasi calea spre sufletul lui.
    Dupa mine Renik spune un lucru simplu "mai intai exista enactment-ul si dupa asta analiza lui" dar complicat, adica: mai intai fa ce simti, apoi gandeste la ce-ai facut (fa lucrurile, nu te apara inainte sa le faci). A propos de predare si de renuntarea la control. Asta inseamna, cred, sa fii autentic cu pacientul. Pesemne ca cu cat esti mai autentic in viata cotidiana, esti mai apt sa fii autentic si in cabinet.
    Abia astept sa vad daca Dorin e socat.

    RăspundețiȘtergere
  7. Regret stergerea ultimelor comentarii. It was a total mess!

    RăspundețiȘtergere
  8. Bogdan Popa14/5/11 16:29

    Trebuie sa recunosc ca sunt socat si dezamagit de reactiile voastre. Ma asteptam la o reactie de genul "Nu, Renik merge prea departe! Ce psihanaliza e asta daca analistul nu poate avea acces decat la senzatiile lui? Ce facem cu distinctiile traditionale- pai abandonam o suta de ani canonici de psihanaliza?", si in schimb, vad o Georgiana cu trei pasi relationali inaintea mea, si o Ioana care se intoarce nonsalant la Lacanialism (asta suna ca "colonialism").

    Dezamagit, surprins si bulversat de reactii, cred ca vreau sa ma incordez si sa zic: "pai hai sa vedem consecintele a ce zice Renik." Vreau sa ma revolt si sa zic "dragilor, pai cedati prea usor aici!" Ma rog, poate rezistenta e numai fantazata si nu exista nimic real in impresiile pe care le am eu despre voi.

    Intrebari care vor sa va activeze rezistentele fantazate de mine:

    Georgiana: daca distrugem ideea ce enactment, asta inseamna ca nu mai exista nicio diferenta intre a tranti usa in nas cuiva si a fantaza ca o faci? Daca nu mai exista enactment, cu alte cuvinte, ce diferenta mai exista intre tehnica unui psihanalist si ce face un pacient? Daca nu mai exista enactment, ce plateste pacientul? Nu mai plateste un expert, nu mai plateste pe cineva cu o tehnica mai sofisticata, dar ce plateste?

    Apoi, daca distrugem ideea de interpretare, ce facem cu ideea de transformare prin insight? Daca transformarile sunt doar procedurale, adica la nivel pre-verbal, si daca insight-ul nu iti permite accesul la realitatea celuilalt, ce mai ofera terapeutul in relatie?

    Pai, daca regele (ma rog, regina) e go(a)l(a), nu exista enactment, si nu exista insight, la ce bun relatia?

    Pentru Ioana: sunt socat ca iti place Renik. Mai ales ca lui ii place Lacan si tu il vezi in cheie lacaniana.

    Sunt socat ca iti disociezi radicalismul, si trebuie sa iti spun ca ma derutezi. Te asezasem intr-o categorie si acum nu mai corespunzi.

    pai, hai sa vedem cum ce zice Renik are legatura cu ce zici tu. Tu faci o mica analiza a lui Corbett in comentariul tau, si Renik cu care esti de acord, zice ca nu poti sa ai acces decat la reactia ta. Asadar, nu prea poti zice nimic despre Corbett, si ce poti sa zici e doar despre tine (adica, adio interpretare!).

    Trebuie sa abandonam repede ideea ca analistul prin faptul ca nu face acting out ca pacientul in analiza nu face o altfel de munca? Nu inseamna ca munca lui e cumva speciala pentru ca ofera posibilitatea unei triade sau a unei predari?

    Inca socat, ma intreb ca poate sa urmeze in continuare. Dorin sa il critice pe Renik dintr-un unghi extrem relational ca nu l-a abandonat indeajuns pe Freud? AI sa intervina cu ideea ca analistul trebuie sa fie chirurg si nu surfer? Inca socat, imi incep ziua nedumerit. In ce mess ma aflu aici?

    RăspundețiȘtergere
  9. Draga Bogdane, constat ca esti satisfacut, intrucat, in sfarsit, te-am socat. Care cum am putut. E drept ca Dorin tace in continuare...
    Acum, sa incerc sa devin coerenta in opinie, pare ca pentru tine sunt un fel de conglomerat de pareri, care de care mai contradictorii.
    Imi place Renik pentru ca-l coboara pe analist din pozitia de omniscienta in care se complace psihanaliza inainte de relationalisti. Si, marturisesc ca am vazut un reflex al acestei iluzii in explicatiile Georgianei la Corbett. Greu de acceptat ca un pacient (cu atat mai mult un copil), poate fi mai "sanatos" decat analistul lui. Eu chiar cred ca unii analisti fac profesia asta ca sa aiba sansa de a invata de la pacientii lor.
    Poate ca lui Renik i-o placea Lacan, nici mie nu mi se par neinteresante teoriile lui, pana la un punct. Ce sustine el despre transfer mi se pare mai freudian decat Freud insusi. Mie, repet, nu-mi place personajul Lacan.
    Mai mult decat atat, refuz sa intru in jocul de echipa care te consemneaza intr-o paradigma (ca freudian, kleinian, lacanian, intersubiectivist), ceea ce nu inseamna ca un anume tip de a gandi lucrurile nu-mi este mai apropiat. Sunt prea libera ca sa devin purtatoarea de stindard a unei echipe, sa-i adulez pe coechipieri, si sa-i critic pe adversari. Pentru mine, nu exista adversari, doar oameni cu care pot fi mai aproape sau mai departe. Incerc sa inteleg punctul de vedere al celuilalt fara sa ma apar sau sa ma agat de ideologii. Sunt, poate, prea batrana ca sa ma sperii de diferendele de opinii. Faptul ca putem avea diferende si ramane, totusi, impreuna, e lucrul valoros pe care-l apreciez la noi, de pilda.
    Faptul ca eu nu-l vad pe Corbett ca fiind egal cu sine insusi nu ma face sa refuz relationalismul, sau pe voi, cei care il apreciati. Poate ma insel, in definitiv discutia e cea care ne invata cum sa vedem mai nuantat lucrurile. Nu ma blochez intr-o prejudecata, nu sunt radicala pana la extinctia adversarului, nu ma disociez de radicalismul meu, doar mi-l reprim (nu intotdeauna e util acest lucru) pentru ca simt ca ating vulnerabilitati la ceilalti. Si nu vreau sa ranesc. Pe de alta parte nu pot renunta la adevarul meu, ar fi un sacrificiu mare, si nu in sensul predarii. Admit ca ma pot insela, asa cum ma astept si de la ceilalti sa admita aceasta posibilitate.
    Renik imi place pentru ca vorbeste depre lucruri pe care le-am gandit si dezbatut si eu
    la cursuri, seminarii. Necesitatea de a fi normal, autentic, sincer, se bate cap in cap cu tendinta excesiva de a interpreta (a-i demonstra celuilalt ca, iata, esti superior pentru ca il intelegi si il si agresezi din cand in cand cu o interpretare in loc sa admiti ca-l urasti in clipa aia). Ca sa poti interpreta e necesar sa te poti preda, mai intai, adevarului celuilalt.
    Am dificultati cu ideea de relatie ca un al treilea, nu pentru ca nu as pricepe-o, ci pentru ca o simt straina de realitatea mea. In definitiv, daca ar exista un ideal de relatie, o entitate externa numita relatie, atunci lucrurile ar fi mult mai usoare, nu ne-ar atinge proiectiile celuilalt pana la a crea o stare de panica in noi. Relatia vazuta asa pare un scut, o defensa serioasa. Asta e opinia mea acum, e posibil sa mi-o schimb in anii care vin, de ce nu?
    Sper ca nu-ti mai par nici atat de radicala, nici atat de confuza.
    Si da, inima mea relationala e cu voi, sunt funciarmente o relationala, in ciuda criticilor.

    RăspundețiȘtergere
  10. Acum ca ne-am lamurit, vad ca ai indoieli despre interpretare asa cum o vede Renik.
    El nu afirma ca renunta la interpretare, ci doar ca trebuie sa fim constienti ca exista in interpretarea oferita pacientului adanci implicatii personale de la care nu ne putem sustrage, de aceea interpretarea e una particulara, unica, posibila doar intre cei doi. Intre pacient si un alt analist, interpretarea unui acelasi enactement, sa zicem, va fi sensibil diferita. Obiectivitatea interpretarii ramane un ideal de neatins atunci cand gandesti analiza in registrul relational. Sau nu mai e nici macar un ideal, ci un contra-ideal. Teoria freudiana ca pacientul va face acelasi transfer indiferent de analist cade. De sus, ce-i drept.
    Ma gandesc ca diferenta intre analist si pacient este in principal aceea ca analistul a deprins "arta interpretarii", si o exerseaza si pe el insusi cand isi interpreteaza contratransferul. Dar ce-i ofera el pacientului e doar o interpretare posibila, care poate fi mai aproape sau mai departe de adevarul pacientului. De fapt, in procesul analitic este foarte important schimbul ca proces, proiectie-introiectie-proiectie. Si pentru asta ai nevoie de un celalalt (daca nu un parinte bun, atunci un analist bun).
    Hinshelwood de la Essex zicea ca in relatia primara se intampla adeseori ca mama sa greseasca si sa nu 'interpreteze" corect cererea bebelusului. Acesta o iarta, daca are o toleranta rezonabila la frustrare. Asa se poate intampla si cu o interpretare. Chiar daca e gresita, e semnul ca analistul incearca sa-si inteleaga "copilul", e prezent si face eforturi pe mai departe.
    Cat despre enactement ca definitie a tot ce face analistul sau pacientul, putem gandi ca tot ce fac fiecare dintre ei e un prilej de introspectie si interpretare, ceea ce nu ar trebui, insa, sa-l impiedice pe analist sa faca inainte de a gandi (a se citi apara), dupa cum zice Renik. Eu as formula simplu; mai intai fa si dup'aia gandeste de ce ai facut ce ai facut. Te opresti, desigur, atunci cand devii radical, agresiv manifest, si cand il pui in pericol pe celalalt care nu poate primi ceea ce i-ai putea oferi. Nu inca. Dar a nu reactiona, de pilda, la agresiune si ura in niciun fel mie mi se pare lipsit de adevar si oglindire. Omul vine in analiza ca sa capete si dimensiunea psihicului celuilalt, nu numai cunoasterea propriei lumi. Daca nu reactionezi, in cuvant sau in act, atunci nu existi. Dar, sigur, daca un border, de pilda, are un pacient agresiv, o sa-i fie tare greu sa faca fata urii acestuia in cabinet.
    Salonul relational e foarte util, va multumesc pentru diponibilitate si preocupare dar mi-e dor de intalnirile in care dezbateam un text in real, uneori mi se pare ca ne pierdem in nuante si ratam sensurile importante.
    Iata cum a aparut si dorinta mea de apropiere...

    RăspundețiȘtergere
  11. Draga Ioana, Grupul de Dezbateri Teoretice in Psihanaliza la care ai participat in cadrul AIPsA in perioada 2006-2008 s-a transformat in Cercul de Psihanaliza de la Universitatea Spiru Haret. Anul acesta lucram numai pe articole ale lui Freud dar ma gandesc ca anul viitor sa abordam textele relationistilor. Poti reveni la intruniri oricand doresti - m-as bucura mult!

    Voi reveni sa-mi detaliez raspunsurile - mi-a placut mai ales surprinderea lui Bogdan. :))

    RăspundețiȘtergere
  12. Buna ziua,
    As vrea sa urmez de la toamna cursurile unei facultati de psihologie. Care, dintre cele existente la noi, ati recomanda-o? Stiti care e faima facultatilor particulare la noi, in acelasi timp nici la stat nu stiu cata scoala se mai face, si chiar nu vreau sa merg pentru o diploma, as vrea sa am garantia unui invatamant de calitate. Va multumesc pentru orice sfat/recomandare.

    RăspundețiȘtergere
  13. Daca sunteti din Bucuresti, va recomand Facultatea de Psihologie a Universitatii "Titu Maiorescu", care avea - cel putin acum cativa ani - faima celei mai bune facultati de profil din oras.

    RăspundețiȘtergere
  14. Confirm si eu cele spuse de Dorin, tocmai termin masterul de psihanaliza de la Titu, dupa ce am absolvit si licenta tot acolo. Avem si colegi de la Universitate care s-au trezit depasiti la inceput de nivelul dezbaterilor, ei n-au avut parte de o "instructie" generoasa ca noi, din pacate. Au recuperat, insa, pe drum.

    RăspundețiȘtergere
  15. "daca distrugem ideea ce enactment, asta inseamna ca nu mai exista nicio diferenta intre a tranti usa in nas cuiva si a fantaza ca o faci?"
    Nu, nu e acelasi lucru a fantasma un lucru cu a-l face efectiv. :) E ca si cum am spune ca a fantasma ca mananci e tot una cu a manca. Numai la psihotici nu este nici o diferenta iar confuzia dintre fantasma si realitate deja face sa nu mai fie vorba despre fantasma ci despre halucinatie. Impactul asupra celuilalt este diferit, desigur, in situatiile cand ii oferi o fantasma a ta si respectiv o actiune vizibila, manifesta. Lipsa de diferenta apare insa (sau trebuie sa o avem in vedere) atunci cand ne gandim sa privilegiem fie fantasma, fie gestul/comportamentul atunci cand cautam factorul de schimbare din analiza, adica atunci cand ne intrebam ce anume a produs schimbarea la nivel procedural, care dintre tipurile de actiuni/mesaje. Relationalii spun ca vorbitul, tacerea sau gestul sunt vehicule explicite la fel de bune pentru a realiza comunicarea la nivel procedural.

    RăspundețiȘtergere
  16. "Daca nu mai exista enactment, cu alte cuvinte, ce diferenta mai exista intre tehnica unui psihanalist si ce face un pacient?"

    La nivel procedural, ambii au aceeasi "tehnica" daca prin aceasta intelegem intentia de a-l influenta pe celalalt. Ceea ce difera, desigur, este pattern-ul de atasament fata de celalalt. "Tehnica" unui psihanalist nu este altceva decat propriul sau tip de relationare in viziunea psihanalistilor relationali.

    "Daca nu mai exista enactment, ce plateste pacientul? Nu mai plateste un expert, nu mai plateste pe cineva cu o tehnica mai sofisticata, dar ce plateste?"
    Pacientul plateste faptul ca inchiriaza mintea psihanalistului in sedinte de 3-4 ori pe saptamana. Ei se izoleaza in spatiul cabinetului sa vada ce se va intampla intre ei. Analistul are nevoie de aceasta izolare - pe care o putem numi cadru - pentru a-si inchiria mintea, liber de orice alte obiective cunoscute in relatiile sociale. Intr-o analiza buna, in care speram sa se intample ceva, pacientul isi cauta o stare din ce in ce mai confortabila in relatia cu analistul. Analiza se va termina atunci cand pacientul a atins o stare suficient de convenabila si, mai ales, care este una definitiva/de durata pentru ca presupune schimbarea/modificarea unui stil de relationare care ii producea suferinta.

    RăspundețiȘtergere
  17. "Tu faci o mica analiza a lui Corbett in comentariul tau, si Renik cu care esti de acord, zice ca nu poti sa ai acces decat la reactia ta. Asadar, nu prea poti zice nimic despre Corbett, si ce poti sa zici e doar despre tine (adica, adio interpretare!)."

    Sunt de acord cu raspunsul Ioanei. Nu putem avea pretentia ca ceea ce spunem despre celalalt este mai mult decat o ipoteza. Interpretarile nu sunt altceva decat ipoteze pe care le testam.

    RăspundețiȘtergere
  18. "daca ar exista un ideal de relatie, o entitate externa numita relatie, atunci lucrurile ar fi mult mai usoare, nu ne-ar atinge proiectiile celuilalt pana la a crea o stare de panica in noi. Relatia vazuta asa pare un scut, o defensa serioasa."

    Daca privim problematica unei relatii (adica ce anume o face sa mearga si ce o face sa aiba impasuri), nu inseamna ca ne aparam ignorand problematica individuala. Eu inteleg ca ceea ce trebuie sa faca nonstop analistul este sa evalueze relatia prin instrumentul de masurare care-i este cel mai la indemana si anume propriul sau contratransfer. Pana acum, lucrul acesta se intampla uitandu-ne mai mult la transferul pacientului (provenit din istoria personala la freudieni si din aici si acum la kleinieni).

    "Eu as formula simplu; mai intai fa si dup'aia gandeste de ce ai facut ce ai facut."

    Este ideal, cred, dar este foarte greu... :) Fiecare stie (sau nu) in cabinet cam cat reuseste si cat nu...

    "Te opresti, desigur, atunci cand devii radical, agresiv manifest, si cand il pui in pericol pe celalalt care nu poate primi ceea ce i-ai putea oferi."

    Daca nu te opresti..., nu o faci pentru ca vrei sa il agresezi pe celalalt si nu de dragul spontaneitatii... Aici il citez pe Dorin care a zis la un moment dat ca numai de sinceritate n-are nevoie pacientul intr-o astfel de situatie... Sigur ca poti folosi cuvantul/interpretarea cum ai folosi o bata sau o injuratura :) si sa-l ciomagesti pe celalalt intr-o vesela spontaneitate. :)

    RăspundețiȘtergere
  19. Bogdan Popa16/5/11 06:15

    "Analiza se va termina atunci cand pacientul a atins o stare suficient de convenabila si, mai ales, care este una definitiva/de durata pentru ca presupune schimbarea/modificarea unui stil de relationare care ii producea suferinta."

    Dupa cum stii foarte bine, exista o literatura serioasa pe terminarea relatiei. Cum sa o termini, in ce conditii, sau cum sa zici un 'la revedere" impacat sunt probleme importante. E atat de multa concentrare pe cum sa fii in relatie, incat se uita cum trebuie facuta despartirea, care e o parte fundamentala a oricarei legaturi.

    Visez odata sa facem un Grup de Gandire A Cum Trebuie Facuta Terminarea (cum ii zic astia aici- Termination, suna foarte birocratic). Imaginez ca tu traduci din literatura de relationalisti pe terminare, si eu comentez din autorii mei budisti care comenteaza cum trebuie sa te desparti de lumea asta. E o carte foarte faina care se numeste Cartea tibetana a mortilor care zice cum trebuie cultivata ascultarea celor care se despart de lumea asta.

    Ideea e ca ca mortul nu pleca cu adevarat decat dupa patruzeci de zile, si ca un lama bun il invata pe mort cum sa asculte bine in intervalul asta (pentru ca nu poate sa vorbeasca, e mort, si poate doar sa asculte). Mortul e in bardo, care e un interval intre viata si moarte si arata cam ca analistul clasic, adica nu zice nici un cuvant, dar invata sa asculte cat mai bine. Ei bine, pentru anumiti tibetani, daca inveti cum sa asculti foarte bine, si inveti sa surprinzi la timp o iluminare, ai sansa sa te eliberezi de suferinta complet.

    Asa ca poate intervalul de dinainte de terminare e un fel de bardo, cand ai sansa la iluminare, daca stii sa faci terminarea cum trebuie.

    Ma rog, astea sunt visele mele inainte sa ma duc la culcare.

    RăspundețiȘtergere
  20. Desigur, Dorin are dreptate, ca si tine. Am trait un episod de genul asta si n-a fost usor sa ma predau...

    RăspundețiȘtergere
  21. Bun, hai sa va sochez eu putin, cat va complimentati voi (printre atatea rubedenii bune - relatives - trebuie sa existe si oaia neagra a familiei!). Atat consens ne va anihila complet, iar Salonul Relational va ajunge sa semene cu Sala Palatului la vremea congreselor! Mie Renik mi se pare foarte banal in generalitatile lui metafizice despre subiectivitate (aici cel putin) si un excesiv in afirmatiile lui despre analistul-cel-solipsist-si-mereu-pe-piciorul-gresit, cat si despre enactments. Un absolutist al relatiei, un apostol al subiectivitatii. Incercand sa evite rigiditatea pozitiei analistului (foarte bine!) ajunge la enunturi imposibile ca "analistul nu mai stie nimic" etc. Eu cred ca el simte intens incertitudinea profesiei, conditia paradoxala a analistului despre care s-a tot vorbit, anxiogena si totodata fertila - dar pentru ca nu o poate sustine cade in dogma opusa, al unei subiectivitati nelimitate, dizolvanta, care nu mai spune nimic. E, in fond, o pozitie simetrica celei a analistilor rigizi.

    Subscriu deci la parantezele drepte si comentariile lui Bogdan in aceasta privinta (ce mai plateste analizandul; ce mai inseamna enactment s.a.m.d.). Textul mi se pare interesant tocmai pentru oportunitatea de a discuta niste lucruri si poate de a ni le si limpezi putin.

    Din capul locului, unele premise falsificate trebuie restabilite. Ca pana acum analistul era o statuie in marmura, iar subiectivitatea un tabu. De unde asta?! Poate doar analistii slabi ori incepatori. Aici nu-i nimic de argumentat - e in manual. Nici n-am auzit sa i se interzica analistului sa se relationeze cu analizandul - din nou o afirmatie de Cristofor Columb intarziat (pe placa de surf, daca vrem :)). Hmm... Si despre ce e vorba mai exact in cuvantul "interdictie"? Ce interdictie? Deplasata e si afirmatia sau sugestia ca analistul pre-relationist interpreteaza nesmintit, in legea lui, mai intai pentru sine si apoi vede el ce mai face cu analizandul, spontaneitatea fiind iremediabil abolita. Etc.

    Mi se pare corect pus accentul ca analistul trebuie sa se lase si purtat de val, dar sa faci sistem din asta, sa afirmi ca invariabil trebuie sa actionezi inainte sa interpretezi inseamna sa-ti pui prin lege contratransferul in act - opere complete. Observ inca o data tentatia asta la relationisti (am mai discutat-o parca inainte). E un exces dogmatic. Ce inseamna de fapt sa te lasi purtat uneori de val? Sa fii atent la situatia concreta, sa fii inspirat, creativ, prezent in relatie. Sa-ti accepti erorile ca fiind de fapt foarte productive, prin interpretare. Dar inseamna asta ca trebuie sa gresesti cu sistema?! E deja o eroare de logica.

    Voi fi foarte nepopular aici daca voi spune si ca interpretarea exista, iar analistul este, intr-adevar, mai calificat sa o faca. E in meserie. Nu inseamna ca e infailibil, ci doar mai antrenat si mai disponibil, asa cum Hercule Poirot e mai antrenat si mai disponibil sa rezolve cazuri, pe care le va prezenta celorlalti cand va socoti ca-i oportun (pastrand pana la capat suspansul). Dar mai e ceva cu mult mai important, ceva ce daca ar fi nesocotit, ar insemna sa-l nesocotesti pe analizandul insusi: in procesul analizei, analistul este pentru analizand un punct arhimedic. Tocmai pentru ca analizandul incearca sa-si obiectiveze trairile, analistul trebuie sa-l ajute pe acest drum. (Este, pastrand cadrul si proportiile, acelasi motiv pentru care "discuti cu un prieten", dintr-o nevoie absolut fireasca de obiectivare). Sigur ca analistul trebuie sa fie foarte deschis si sincer, sa nu puna monopol pe interpretari, sa le discearna oportunitatea, sa accepte adesea ca analizandul poate interpreta cel putin la fel de bine, ca poate fi foarte inteligent si intuitiv, ca avanseaza uneori si singur, sa incerce sa reduca permanent asimetria intrinseca situatiei analitice, sa se revizuiasca in orice moment etc., etc. Dar sa renunte la rolul sau foarte important de reper (acest cuvant) inseamna sa demisioneze ca analist.

    RăspundețiȘtergere
  22. Bogdan Popa16/5/11 15:50

    @Ioana: Pasiunea ta pentru psihanaliza m-a cucerit. Imi place foarte mult cat de investita esti in teoriile astea, si cata nuantare exista in spui. Desigur, poti sa nu fii de acord cu Corbett, dar nu inseamna ca nu impartasim multe lucruri comune.

    "Am dificultati cu ideea de relatie ca un al treilea, nu pentru ca nu as pricepe-o, ci pentru ca o simt straina de realitatea mea. In definitiv, daca ar exista un ideal de relatie, o entitate externa numita relatie, atunci lucrurile ar fi mult mai usoare, nu ne-ar atinge proiectiile celuilalt pana la a crea o stare de panica in noi. Relatia vazuta asa pare un scut, o defensa serioasa."

    Ideea de al treilea nu este ca nu faci contact dur, corporal si emotional, in guerilla mocnita din cabinet, dar ca exista posibilitatea crearii de nou. Adica, al treilea inseamna o noua experienta, un nou inceput ca in Balint, o tip de spontaneitate care actualizeaza mai mult "sinele adevarat" si face sa te surprinzi nou, diferit si real. Panica, ura, furia, vina, rusinea sunt traite in relatie, dar nu inseamna ca ele trebuie sa impiedice o noua experienta. De asta imi place mie ideea de 'al treilea,' pentru ca indica o cale de eliberare, schiteaza un gest catre altceva. Se poate iesi din dominatie, si cred ca al treilea ne sugereaza o fereastra. Ca exista o posibilitate, o licarire, un luminis, nu exclude ca relatiile pe care le traim puternic sunt in guerilla, sunt in jungla lui 'a rani' si 'a fi ranit' de celalt, care de altfel le face si excitante (ce ar fi si viata fara un S&M constant?). Ce ne-am face fara trauma, ma intreb? Ce ne-am face panica, disperare, si rusine? Cum zice Winnicott, am fi poate cu mult mai saraci daca am fi doar sanatosi...

    RăspundețiȘtergere
  23. Bogdan Popa16/5/11 15:50

    @Georgiana: "Sunt de acord cu raspunsul Ioanei. Nu putem avea pretentia ca ceea ce spunem despre celalalt este mai mult decat o ipoteza. Interpretarile nu sunt altceva decat ipoteze pe care le testam."

    Renik sugereaza cred ceva mai mult decat modelul asta al interpretarii pe care te asezi tu. Tu cumva te intorci la o idee foate frumoasa, dar si clasic-stiintifica, si anume ca analistul ofera ipoteze care trebuie testate. Renik, spun eu, zice mai mult: el spune asa-

    "Argumentul meu este ca in loc sa spunem ca e dificil ca analistul sa mentina o pozitie in care analiza trebuie facuta asupra realitatii interioare a pacientului, eu spun ca este imposibil ca analistul sa fie in pozitia asta chiar pentru o secunda."

    Ce spune Renik foarte radical aici este analistul nu poate interpreta NICIODATA realitatea interna a pacientului. Este impsibil sa o faca, pentru ca nu are acces decat la realitatea lui. Asta e foarte mult, Georgiana, si sper sa intelegi ce vreau sa spun. Ea ca si cum interpretarea a ce simte pacientul e intodeauna o iluzie, si analistul nu are acces la alta realitate. De asta, daca tu imi pui mie ca sunt confuz cand scriu asta, Renik ar zice nu, nici macar ca ipoteza nu ai dreptate, pentru ca tu ai acces doar la ce se intampla cu tine. Tu poate simti ca nu intelegi ce spun, dar nu poti sa imi atribui mie o confuzie. Tu nu ai acces la realitatea mea interioara.

    Mie pozitia asta mie se pare foarte radicala, si e cumva in spirit anti-relational. Adica zice ca relatia nu poate fi construita decat pe doua subiectivitati ireductibile, fara pod, fara cale de comunicare, cu granite de netrecut. Din observatiile mele clinice (adica, cu mine si despre mine!), senzatia mea este ca de multe ori e greu de spus ca un sentiment simtit de doi oameni- fie el panica sau iubire- nu e e foarte fluid. Adica sentimentele astea circula intre doi indivizi (sau in grup social) unde nu sunt clare granitele de multe ori, desi analiza vrea sa le faca poate mai clare (ce simt eu si ce simti tu).

    De asta, mie aici mi se pare Renik solipsist, sau in limbaj natural, mi se pare ca inchide foarte tare relatia ca un schimb intre doi atomi, sau doua monade.

    Gandirea relationala cred eu deschide psihanaliza catre nuante si inspre o fluidizare a granitelor individuale, si de asta mi se pare ca Renik (o sa zic asta, dar cu strangere de inima) "regreseaza" intr-un individualism stramt.

    @Dorin: sunt cumva de acord cu multe din criticile tale, asa ca nu cred ca esti o oaie neagra. Poate in hainele celui care striga ca regele (asta e Renik?) e gol!

    Uita-te aici totusi:

    Zici: "Aici nu-i nimic de argumentat - e in manual." Si zici: "Ce interdictie?"

    Daca exista manual, exista si interdictie, nu?

    RăspundețiȘtergere
  24. Se mai face si o confuzie intre acting out si a actiona in terapie - e un punct de plecare pentru alte confuzii. O idee precum

    "In conceptia cea mai raspandita in psihanaliza, daca constientizarea motivatiilor si sentimentelor e folositoare pentru analist, punerea lor in actiune nu este folositoare - e interzisa. Fanteziile din contratransfer sunt considerate o sursa buna de informatie, dar actiunea din contratransfer e vazuta ca fiind, in principiu, un obstacol pentru munca analitica."

    mi se pare foarte nelamurita. Ce e actiunea din contratransfer, aici? Actiune fara "constientizarea motivatiilor si sentimentelor"? Actiune dupa interpretare - fie ca exista, fie ca e autocenzurata de analist?

    Eu vad trei acceptiuni care se cam amesteca in expunerea lui Renik: 1. Analistul interpreteaza fara sa actioneze; 2. Analistul interpreteaza mai intai si apoi actioneaza (Renik spune ca nu prea se intampla de fapt asta); 3. Analistul nu interpreteaza in contratransfer, ci actioneaza, greseste (iar Renik spune ca asta e de fapt realitatea si ca ar trebui recunoscuta si instituita ca metoda; dupa mine, aici e de fapt adevaratul acting-out - in primele doua nu se poate vorbi despre asa ceva, ci se numeste, eronat, acting-out actiunea reflectata din terapie). Acting-out-ul nu-i e - prin definitie - nimanui folositor, dimpotriva, pentru ca nu inseamna reamintire si verbalizare, ci repetitie neconstientizata. Renik ridica o intreaga argumentatie pe o premisa falsa: Nu actiunea in contratransfer (desi de vazut ce inseamna asta, precum spuneam, reluandu-l pe Bogdan) e "interzisa" (ce cuvant!), ci acting out-ul. Nimic mai normal sa nu-ti doresti acting-out-uri - una e faptul ca se intampla si le descrii, alta e sa le prescrii ca norma.

    Eu cred ca Renik nu distinge clar intre cele trei acceptiuni, ci le prestidigiteaza ilicit pe parcursul expunerii sale, vorbind cand de una, cand de alta ca si cum ar fi o singura realitate. In plus, propune ca indicatii tehnice ceva ce mie mi se pare ca poate sta doar ca metafora - pentru ca n-as putea lua tale quale ideea practicarii cu metoda a autoinselarii, dar o pot considera o aproximare poetica a acelei conditii de incertitudine despre care aminteam.

    RăspundețiȘtergere
  25. Ce scandal in templu! Cat radicalism!
    Renik incearca si el sa relativizeze lucrurile, in lumea asta asa de fixa,plina de certitudini freudiene si post-freudiene(defensa,probabil, la incertitudinile cu care se confrunta adeseori analistii),si tu,Dorine,il desfiintezi in sase paragrafe.Poate ca e prea excesiv in afirmatii,dar eu una nu am inteles ca e pierdut in propria subiectivitate, ci doar ca incearca sa nu uite ca e si el un subiect in toata povestea.
    Tu ne-ai facut un portret al analistului ideal,si Renik ne spune ca analistul ideal e ala care greseste. Pe care dintre voi sa credem?
    Eu inclin catre Renik din solidaritate cu imperfectiunile pe care mi le intrezaresc. Simpatizez asadar narcisic cu Renik. Si nu caut in analist un reper, ci un prieten, unul sincer si imperfect. Sper sa nu ma intalnesc cu perfectiunea inca, a propos de postul lui Bogdan, care m-a surprins, recunosc.
    Imi pare rau ca nu pot citi mai atent acum, revin cand pot.

    RăspundețiȘtergere
  26. E in manual = tine de abc-ul formarii sa se relativizeze mereu teoria prin aplicare practica. As spune ca e formarea insasi. Scrie pe pagina 1, jos... :)

    RăspundețiȘtergere
  27. @Ioana: Eu ma feresc de termeni ca "analist ideal". As spune, ca Winnicott (desi din alte motive): analist-suficient-de-bun. N-am zis ca analistul nu greseste, dimpotriva, trebuie sa fie capabil sa recunoasca si sa interpreteze erorile in analiza. Dar nu pot fi de acord cu a-ti face un ideal din a gresi, cum propune Renik. Nu inteleg nici de ce sa-ti faci un ideal din acting-out-uri. Hai sa-l citim cu atentie, in proprietatea termenilor, si sa vedem daca doar despre relativizarea atitudinii analistului e vorba (aici suntem toti de acord) ori nu cumva Renik merge mai departe. Mie mi se pare ca da si ca ajunge la niste imposibilitati si confuzii de termeni.

    RăspundețiȘtergere
  28. Hey, long time no see. O sa-ti raspund, Bogdan la ce imi scrisesei inainte sa cada blogspotu.
    Te-am intrebat cum ti se par povestirile A Hawkening Lady fiindca mi se pare ca noi vbim cvasiteoretic pe aici despre subiectivitate. E ca in bancul ala cu afaceristi - Ca sa aveti o afacere de succes trebuie sa fiti autentici. R - si cum implementam acest proiect?
    Mi se pare ca ea chiar reuseste sa redea ce inseamna subiectivitate si ce inseamna o analiza si reuseste sa ne duca intr-o zona autentica si not safe. Pur si simplu am impresia de multe ori ca discutiile astea teoretice sunt invarteala in jurul adevaratului subiect.

    RăspundețiȘtergere
  29. @Bogdan: Renik afirma ca nu poate avea acces la lumea interioara a pacientului.
    Eu spun ceva si mai odios: e de la sine inteles ca analistul nu are acces la lumea interioara a pacientului de vreme ce nici macar pacientul nu poate avea acces la lumea lui interioara, ci doar la franturi din ea, pe care le leaga, le construieste, cu ajutorul analistului, care lucreaza pe premisa ca intre el si pacient exista o anumita "similaritate" de trairi. Punerea in cuvant presupune o pierdere uneori substantiala a tot ceea ce angreneaza in inconstient o reprezentare (ca sa fiu freudiana). Exista aici loc de foarte multa probabilitate, pe care daca analistul nu o asuma, va pierde legatura cu pacientul lui.
    Va marturisesc ca principiul similaritatii mie imi ridica mari semne de intrebare. Eu am in ultima vreme revelatia diferentei, nu a asemanarii intre mintea mea si a celorlalti. Cu atat mai mult mi se pare ca ce spune Renik e adaptat la functionarea mea, de pilda.
    @ Dorin: Ma bucura iritarea ta. Iata, nu sunt singura radicala din salon. Si nu te acuz, te complimentez cu asta. Critica ta face, mi se pare, foarte multe asumptii fara o acoperire clara in text. Desigur, Renik lasa spatiu de interpretare, dar ce faci tu e aproape o rescriere a textului. Toata chestia e ca il pierdem pe Renik pe drum tot vorbind despre el. E si asta o modalitate de argumentare, eficienta neindoielnic.
    De pilda, nici eu nu inteleg ce vrea sa zica aici: "Voi sugera aici ca doar capacitatea analistului pentru auto-inselare, vointa analistului de fi inselat (self-decieved) este decisiva ca sa se poata intra spontan si sincer intr-o experienta emotionala corectiva cu pacientul fara asumptia si ipocrizia ideii ca se joaca un rol." Sa insemne ca analistul e pentru pacientul lui nu un obiect transferential, ca analiza se petrece in aici si acum si ca e bine ca analistul sa intre in "joc" ca obiect nou? Cum ramane cu auto-inselarea? E ceva legat de masochismul analistului? Nu pricep, poate va vine voua vreo idee.
    Ma mai expun cand sustin ca acting-out-ul este daunator doar daca ramane negandit, neformulat si nesupus dezbaterii. Uneori e util un acting-out pentru ca precipita niste tendinte care, altfel, ar ramane acolo unde nu se lasa descoperite, atat la pacient, cat si la analist. Desigur, nu e un ideal asta de a profesa asa, dar uneori, poate fi revelatoare o asemenea modalitate de relationare.
    Si mai e ceva, descrierea ta despre "analistul suficient de bun" mi s-a parut a avea o nuanta idealizanta, poate d'aia am formulat asa. Nici eu nu cred in analistul ideal. Doamne fereste!

    RăspundețiȘtergere
  30. Care sunt asumptiile fara acoperire in text, mai exact?

    RăspundețiȘtergere
  31. Bogdan Popa17/5/11 00:32

    AI: O parte din mine e cu tine, si inteleg ca subiectivitatea tare nu poate fi practicata decat prin auto-analiza. Da, AHL este foarte autentica si ne duce intr-o zona foarte putin safe (cel putin mie imi da fiori cateodata). Si discutiile teoretice sunt o invarteala in jurul subiectivitatii noastre. Dar mie imi place invarteala asta; poate ca e safe, si poate ca nu duce nicaeri, dar imi place si invat mult din raspunsuri si ce reactii sunt aici pe blog.

    Daca vrei, tu poti sa pornesti Grupul de Subiectivitate Autentica, ca un grup opozant la hegemonia Salonului (il faci subversiv si, oricum, Saloanele astea sunt demodate). Iti promit ca scriu cat de autentic pot in el, si comentez la fel. Sunt serios aici, si mi-ar placea sa vad un grup alternativ aici pe Gradiva.

    Crezi ca e posibil? Sau visez prea mult?

    @Ioana: Mi-a placut mult comentariul tau odios. Odios imi da o senzatie faina numai cand rostesc cuvantul asta. Da, sunt de acord, nici mie nu imi e clar ca am acces la realitatea mea de multe ori. Adica suntem din atatea bucati incat vorbind despre un eu coerent nu mi se pare productiv. Da, "diferenta" e importanta si trebuie facuta clar, ca nu suntem din aceeiasi bucata. Ce simt eu si ce simti tu sunt lucruri foarte complicate si diferite. Dar asta nu inseamna ca ele nu pot comunica, si de asta poate sunt mai putin simpatetic fata de Renik. Ma rog, mie imi plac post-structuralistii si teoriile lor, si acum citesc cum suntem prinsi in "capcane ale rusinii" si cum suntem niste "purtatori de rusine" trangenerationale. De asta, un accent exclusiv pe individ ma pierde, si poate si pe tine, daca limbajul vorbeste individul, nu, si structurile lingvistice astea se actualizeaza prin indivizi (sunt curios de mor daca aici te desparti de Lacan!).

    Cat despre auto-inselare la Renik, cred ca poate influenta lui Lacan ne-ar lamuri din nou. Ideea este ca oricum orice dezavaluire este o masca, si nu putem inainta decat mascati, si ca e important sa ne inselam si sa ne dam seama de asta.

    @Dorin: asaltul tau decisiv pe final de Renik imi da o senzatie placuta. E ca si cum te-am cerut multa vreme pe scena si ai aparut cu un salt viguros, fara ezitare.

    De acord cu obiectia legata de acting out, cu un singur comentariu. Poate ca totusi confuzia vine si de la mine ca 'traducator' si ca poate Renik nu e atat de confuz ca traducerea mea. Nu stiu, e o ipoteza. Dar sunt de acord cu Ioana ca acting -out-ul de fapt e foarte important cateodata, si duce la intelegeri si descoperiri remarcabile.

    RăspundețiȘtergere
  32. Oameni buni, cand Renik zice ca nu putem avea contact NICIODATA cu lumea interioara a pacientului, eu investesc afirmatia si cu un procent de insatisfactie, si poate, cu mai mult decat atat, cu renuntarea la iluzia imposibilei fuziuni dintre doua minti separate. Si asta intrucat intalnirea dintre analist si pacient se produce, in mare parte, in CUVANT. Ori, cuvantul este un shortcut, o modalitate eficienta de a structura, sintetiza si, de ce nu, de a evita, de a izola continuturi (nu de putine ori dureroase). Ce ramane din bogatia de sensuri latente in cuvant e sensibil diferit de la un individ la altul, un poet are darul de a fi mai liber decat un inginer, de pilda, in a-si aduce lumea interna profunda intr-o metafora. Cand scrie HL , de pilda, mie limbajul imi pare foarte poetic, si de aceea aproape dureros. Nu-mi vine sa comentez, doar sa citesc ce scrie. Citesc cu sufletul la gura, ce-i drept, asteptandu-ma ca perspectivele sa se schimbe, la un moment dat (poate aici e ceva, cum zici si tu Bogdane, cu mastile).
    @ Dorin: zici ca Renik desfiinteaza interpretarea si ca pune accent pe enactement...Pai tocmai el zice la final asa: "Analistul si pacientul, fiecare, dezvolta propria idee de realitate si actioneaza pe baza ei. Progresul in analiza apare prin interactiunea intre doua interpretari individuale." Nici vorba de a pune in act tot timpul, de a renunta complet la interpretare, ma gandesc ca pacientul si analistul apeleaza la act doar atunci cand cuvantul nu le mai este la indemana, dar inconstientul fiecaruia isi cere drepturile.
    "Eu cred ca Renik nu distinge clar intre cele trei acceptiuni, ci le prestidigiteaza ilicit pe parcursul expunerii sale, vorbind cand de una, cand de alta ca si cum ar fi o singura realitate.", mai zici tu referindu-te la interpretare, acting-out si a a actiona in terapie. Asa sa fie? Mi-e greu sa cred ca omul e confuzat, dimpotriva. Poate noi avem dificultati in a ne pune de acord asupra termenilor. Dar admir stilul tau critic, te si invidiez un pic pentru aplomb. Nu s-a straduit degeaba Bogdan, nu-i asa?

    RăspundețiȘtergere
  33. In lectura mea, Renik nu e consecvent cu propria pozitie, iar tu citezi o concluzie a lui care nu prea se leaga nicicum cu demonstratia. Pentru ca, totusi, zice el, in punctul cel mai de sus al expunerii sale,

    "Argumentul meu este ca in loc sa spunem ca e dificil ca analistul sa mentina o pozitie in care analiza trebuie facuta asupra realitatii interioare a pacientului, eu spun ca

    este imposibil ca analistul sa fie in pozitia asta chiar pentru o secunda."

    Daca citesti imediat mai inainte, tocmai la interpretare se refera. La drept vorbind, ultima fraza e o exagerare exaltata, iar eu as fi negociat-o la corectura, daca as fi fost redactorul lui :)

    Eu zic sa nu ne asumam noi contradictiile sale interne, dezacordul in acest caz nemaifiind intre noi, ci dupa cum sustinem, unul si altul, una sau alta dintre pozitiile lui Renik, care aparent sunt una.

    Cat priveste scamatoria cu cei trei termeni, lucrurile mi se par ca reies limpede chiar din text. (La acesta si trimit, strict, nu-l rescriu eu, ci tocmai ca il urmez in ce spune, cu toate consecintele. Si cu riscul, fireste, al unei perceptii partiale, fiind doar un fragment).

    RăspundețiȘtergere
  34. Dorin, recunosc ca gandirea ta critica e mult superioara mie si ca ai resurse pentru a sustine o controversa inca multe posturi de-aici inainte. As putea sa ma supun fortei argumentelor tale (seducatoare, de altfel, mai ales cand te referi la inconsecventa autorului). Si m-as preda demonstratiei tale daca nu as fi gasit in omul asta niste adevaruri care mi se potrivesc, nu pentru ca sunt radicale, desi, neindoielnic sunt, ci pentru ca incearca sa modifice bagajul de prejudecati pe care e cladita meseria asta (analistul e mai pregatit sa inteleaga, e un reper pentru analizand, etc). Sa incerci sa relativizezi constructul dogmatic al psihamalizei este si un act radical in sine. Ai multe sanse sa fii mancat de viu de confratii mai "ortodocsi".

    Pentru mine e evident ca fiecare are o "lectura" particulara a lui Renik, cum bine zici, incarcata de propriile asteptari, judecati, certitudini (de ce nu?). Eu am, cred, mult mai putine certitudini decat tine. Nu ma sperie lucrul asta, imi da de gandit. Cred ca pozitia ta e mai confortabila, dar si mai supusa dezamagirii.
    Si nu cred ca situandu-ma in contradictie cu tine imi asum o anume parte a lui Renik, ar fi o frumoasa interpretare kleiniana, din nou seducatoare, dar neadevarata in ce ma priveste. Iti multumesc, insa, pentru intentia de a menaja relatia noastra virtuala.

    Oare ce demonstratie poate fi mai graitoare in situatia data decat ca 5 oameni citesc acelasi text, si fiecare intelege sensibil altceva? Unde mai e adevarul autorului in acest caz? E oare la vreunul din lectori? Nu cred. Asa e si intr-o analiza, mi se pare mie. Dar Renik e Renik si noi ne putem insusi sau nu afirmatiile lui. Insa o vom face intr-un fel particular, conform lumii noastre interne. In final, fiecare "traducere" particulara va capata propria nuanta , ca in arta.
    Eu cred ca psihanaliza e o forma de arta, desigur, pentru ca, fundamental sunt o artista. Tu care esti filosof cauti valoarea de adevar absolut a teoriei, banuiesc.
    Important este sa cautam, nu sa gasim, ce zici?

    Va salut, relationalisti sau ba, pe cand un nou prilej de controverse?

    RăspundețiȘtergere
  35. Draga Ioana, imi place mult ironia ta incisiva, ma amuza teribil! Ar trebui s-o exersezi mai des. Da, fiecare ia ce-i trebuie din text, iar in aceasta privinta e foarte generos. Acum, poate ca n-am mai spus, mi se parea subinteles: Si mie imi plac umanitatea, caldura si smerenia lui Renik inaintea analizandului. Indoielile mele incep cand ma gandesc daca el chiar aplica teoria asta entuziasta a lui, a analistului care nu poate patrunde nici o secunda realitatea interioara a analizandului si e foarte descurajat sa interpreteze orice. Hmm... trebuie ca le e foarte greu amandurora! Dar eu cred sincer ca el e un analist mult mai bun de-atat si ca isi mai calca pe inima si are si el parerile lui despre analizand. Vezi tu, eu gasesc ca tocmai conditia fundamentala de incertitudine si de failibilitate a analistului n-o mentine el prin aceasta teorie radicala, iar sa afirmi ca "analistul nu stie nimic" mi se pare acelasi lucru, dar de semn opus cu "analistul stie tot". Realitatea e ca analistul si stie, si nu stie si ca trebuie sa traiasca cu asta si sa mai si profeseze. Si, da, e un reper (nu o "autoritate", cum mi se pare ca ai citit tu), din momentul in care analizandul se gandeste sa urmeze o analiza si face un transfer. E chiar esenta transferului, asa merge analiza. O stiu pentru ca am fost si eu analizand la randul meu :)

    RăspundețiȘtergere
  36. Sa-i multumim lui Bogdan ca ne-a dat prilejul intalnirii dintre "diferentele" noastre. Noroc ca asemanarile sunt mai multe si mai semnificative. Printre ele se numara si placerea argumentatiei. Mi se pare ca ne jucam frumos, si ma bucur ca putem face asta intr-un spatiu tranzitional atat de primitor.

    Pe cand ne mai dati "un os de ros", Georgiana sau Bogdan?
    Ceva exploziv, socant, odios?

    RăspundețiȘtergere
  37. Bogdan Popa18/5/11 18:55

    Buna Ioana: Citesc cu mare placere ce scrii, si ma gandesc ca ar fi fain sa citesc ceva ce tu ai dezvoltat sau vrei sa dezvolti. Nu stiu daca tu faci ce inca se numeste psihanaliza aplicata, dar as fi foarte incantat sa te citesc mai pe larg.

    Odiosul e pe cale sa vina in forma de neuropsihanliza, din cate inteleg. Vom fi atat de socati incat neuronii se vor bloca si debloca simultan. Sper sa nu blocam blogspotu cu socurile noastre:)

    RăspundețiȘtergere
  38. Dragilor, dragilor... :) va urmaresc indeaproape sicanarile si uite ca nu imi iese nici un raspuns prea serios ca sa dau si eu reply. :)
    @Dorin: Pe tine nu vreau sa te conving. Nu fac fata tirului de (contra)argumente. :) Inca ma mai gandesc cum sa iti explic termenul de "actiune din contratransfer"; am cautat si citatul mai larg din articol si am sa revin.
    @ceilalti: Veti citi saptamana viitoare despre bazele neurologice ale nivelului implicit procedural. :)

    RăspundețiȘtergere
  39. Imi speriati cei trei neuroni care mi-au ramas dupa socuri. Voi rezista la o asemenea teza? Nu cumva fantoma lui Freud se intoarce astfel printre relationalisti? Am si eu o intrebare in avans: de cealalta parte, aia hiperactiva la capitolul gandire cine se ocupa? Tot aia trei neuroni? M-ati facut curioasa.

    A propos, poate va vine vreo idee referitor la indiferenta. Asta e tema de dizertatie pe care mi-am ales-o si va marturisesc ca ma lasa indiferenta, nu-mi vin idei noi si de alea vechi m-am plictisit. Pe voi va inspira ideea de indiferenta? M-ar interesa mai degraba o vignetta clinica.

    RăspundețiȘtergere
  40. @ Dorin: A, si mai e ceva: in tentativa mea esuata de a-l sustine credibil pe Renik adaug ca ce face el e doar sa aduca in discutie antiteza. Sinteza o facem noi, fiecare.
    Sa-l consideri sfielnic pe Renik cred ca e o eroare. Dimpotriva, eu il vad mult mai putin defensiv decat pe un analist clasic. Tocmai pentru ca are o constiinta atat de acuta a diferentei, si-o asuma si interpreteaza. Fara sa se teama excesiv ca l-ar nedreptati pe pacient. Cand esti atat de separat iti poti permite sa gresesti fara vinovatia asociata
    ( si nu ma refer la inexistenta sentimentului de vinovatie, ci la cantitatea-calitatea lui). La o adica poti sa articulezi chiar si "iarta-ma" fara sa se darame cerul.
    Cat despre ideea de analist ca reper, da, absolut, analistul este un reper, ca aproape orice alta fiinta pe care o investesti ci incredere si afectiune. Nu autoritate intelegeam eu din argumentatia ta, ci idealizare. M-am inselat. Ma opresc. Noapte buna...

    RăspundețiȘtergere
  41. "Our difficulty has been in moving from broad epistemological assertions to a practical theory of analytic technique that takes account of the inherent subjectivity of every aspect of an analyst's activity. Just the fact that we still use the term interpretation would seem to indicate the extent to which we retain a conception of analytic technique as potentially objective, rather than inherently subjective—the extent to which we implicitly see the analyst trying to transcend his or her own psychology in order to deal with the patient's psyche "out there." The term interpretation dates from a conception of the psychoanalytic process that is now generally criticized, a conception in which the analyst decodes the patient's thoughts to reveal the unconscious, decides what hidden meanings lie beneath the manifest content of the patient's verbalizations—like the well-traveled railway conductor of Freud's famous analogy who tells the ignorant passenger where he is. In ordinary speech, interpretation refers to translation from one language to another, to exegesis of a religious text, to giving meaning to a work of art, etc. (see Dimon, 1992). The interpreter is always better informed than the recipient of the interpretation. In psychoanalysis, if we speak of an analyst making interpretations, our implication is that the analyst is better informed—despite the fact that the patient's psychic reality is the subject of investigation.
    Schwaber (1992) has directly engaged the problem of the analyst's subjectivity in her extensive study of modes of analytic listening. Here is a clear statement by Schwaber of the way she sees the dilemma: "As analysts, we may agree with certain basic tenets: we should not impose our truths, whether or not theory-laden; we should maintain our focus on the patient's inner reality… But again and again, we fail to adhere to these precepts. Despite our best intentions, we seem to have a fundamental disinclination to maintaining these positions" (pp. 359-360).
    I think that Schwaber articulates here, as she says, the generally agreed-upon basic conception of analytic technique. My own conclusion about subjectivity and analytic technique goes a bit farther, as will have been obvious from what I have already presented. Instead of saying that is it difficult for an analyst to maintain a position in which his or her analytic activity objectively focuses on a patient's inner reality, I would say that it is impossible for an analyst to be in that position even for an instant: since we are constantly acting in the analytic situation on the basis of personal motivations of which we cannot be aware until after the fact, our technique, listening included, is inescapably subjective."

    RăspundețiȘtergere
  42. Aici zice despre interpretare - cel mai radical lucru care ni s-a parut noua - si vine in continuarea ideii de actiune contratransferentiala a analistului.
    Mi se pare fabulos acest text. :) Unde s-a mai spus chestia asta pana acum? El desfiinteaza practic si termenul de "interpretare" pentru ca, spune in continuarea acestui fragment, interpretarea presupune ca analistul sa traduca precum o oglinda. Evident ca nu poti fi oglinda nici pentru o secunda. Adica, nu traducem nici pe dracu ci doar ne exprimam propria subiectivitate care nu inseamna ca este rupta de subiectivitatea celuilalt. Daca mai intai ma implic si apoi constientizez de ce si cum anume am facut-o (o spune inaintea acestui paragraf), unde gasesc interpretare pe acest traseu? Spune ca nu traducem dintr-un limbaj intr-altul ci doar ne intalnim fiecare cu limbajul sau adica cu propriul mod de raportare la celalalt. Este experientialist. :) Schimbarea psihica la relationali se produce din contactul celor doua pattern-uri relationale: al analistului si al pacientului.
    @Ioana: de cealalta parte, aia hiperactiva la capitolul gandire cine se ocupa?
    Nu am inteles ce spui aici.

    RăspundețiȘtergere
  43. Si totusi, Georgiana si ceilalti, sunt momente cruciale in analiza in care lumile interioare ale celor doi se ating, ca intr-o prietenie. Momentele de inatalnire, asa cum le numesc cei de la Boston. Miracolul relatiei analitice tocmai asta e: placerea-bucuria fuziunii in cuvant. Poate ca Dorin si Bogadn sunt reticenti tocmai pentru ca au sentimentul ca li se rapeste posbilitatea asta de "a fi impreuna" cu reperul lor.

    RăspundețiȘtergere
  44. @Georgiana: ma gandeam ca povestea cu a cauta prin creier diversele domicilii ale unor instante, comportamente, etc. e cumva o reintoacere la neurologul Freud, lucru care pe mine m-ar dezamagi. La Paris povestea un prof ca au facut neurologii un congres sa caute sinele, se-ul prin creier. Cica nu l-au gasit, dupa indelungi anchete...Aaa, sau poate daca gasesc sediul functionarii implicite, mai pot face ceva in sensul asta,de pilda un implant de neuroni "sanatosi" pusi la locul potrivit ar putea transforma un obsesional intr-un individ relaxat, "predat" lumii. Poate, eu stiu?
    Astept nerabdatoare prezentarea ta. Ca sa-mi folosesc partea hiperactiva a minusculului meu creier responsabila cu gandirea.

    RăspundețiȘtergere
  45. Daaa, asa este..., dar momentele de intalnire nu pot avea loc fara recunoasterea celuilalt ca fiind o minte complet separata si asta ar trebui sa avem in vedere si cand "interpretam" in analiza. Va dati seama ca in felul acesta nu mai ramane nimic nici din "rezistenta" la interpretare... :) Discutam anul acesta la un seminar despre analizabilitate (uite ca dau dintr-una intr-alta) si ideea cea mai importanta se pare ca este faptul ca nu exista pacient neanalizabil ci doar analist care se apara. :)

    RăspundețiȘtergere
  46. Ce este cu "indiferenta" ta, Ioana? :) Pe mine ma duce cu gandul la incapacitatea parintelui de a fi prezent psihic in relatie cu copilul.

    RăspundețiȘtergere
  47. Da, sigur, tine de pozitia schizo-paranoida. Bion zice ca indiferenta se dobandeste de la un obiect indifernt, prin identificare. Nimic mai simplu. Mi-am ales tema asta oribila de dizertatie si am rezistente enorme sa incep sa lucrez. E un fel de recviem pentru Ana. Poate nu vreau sa me despart inca de ea, de Ana, adica, si nici de scoala unde m-am simtit atat de bine.
    Speram sa aveti voi o ilustrare clinica, ceva care mi-ar mai colora traseul. Narcisicii sunt indiferenti, Parca avea Brandusa Orasanu o lucrare despre asta. Oare o fi avut si vignetta?

    RăspundețiȘtergere
  48. De ce interpretarea sa insemne ca "analistul stie mai bine", ca e "mai bine informat"? Si de ce sa fie interpretarea cu necesitate “obiectiva”?! Chiar nu inteleg. Daca poti sa-mi explici.

    Aici, mai mult ca oriunde, imi apare Renik ca un fundamentalist al relationistilor. De altfel, teoria asta este si imposibil de aplicat in cabinet, apropo de prima fraza a citatului.

    Interpretarea e vazuta dezamagitor de simplist, ca univoca (="obiectiva"), izolata, autista, punctuala si incheiata la toti nasturii. Se ignora ideile de supradeterminare intre continuturile latente si manifeste, de polisemie, de contexte si recontextualizari succesive, de niveluri si momente diferite si de analiza interminabila.

    Dupa mine, mai mult decat prin corespondenta cu faptele "obiective", adevarul din analiza e unul de tip coerenta, prin urmare interpretari si insight-uri se integreaza si se adancesc tot mai mult, completand un puzzle cat mai complet la final (dar exista oare un final?). Cand spun coerenta, nu la alta decat la coerenta interioara a analizandului ma refer. Astfel, o interpretare buna la un moment dat poate fi resemnificata ulterior ca partiala sau superficiala (si poate fi re-re-simtita, eventual, chiar falsa) odata cu progresul interpretarii spre noi niveluri de insight, de profunzime si de integrare. Interpretarea in analiza nu e o sentinta, un verdict, un pachet la livrare, o decizie (analistul "decides", spune Renik - oare de ce?!); e o propunere, o ipoteza prin definitie si e mai ales un proces - care se bazeaza pe istoria analizandului, preferabil. Interpretand, ai mereu in vedere intuitii doar partiale ce pot fi oricand resemnificate - si chiar sunt, se face permanent o revizuire. E un santier.

    [Cea mai potrivita analogie care imi vine in minte (in registru doar intelectual) este cea cu munca unui detectiv care urmareste diferite piste, unele adevarate, altele false, altele partial adevarate si altele valabile doar ca indicii. El nu emite verdicte, doar integreaza ipoteze si le urmareste, cu toata precautia si cu un simt aparte, ascutit si antrenat, pentru realitatea "subiectilor" sai. Cu o atentie flotanta, am putea spune...]

    Toate acestea inseamna relatie si procesualitate. Si traire in relatie.

    Or, Renik descrie o situatie - "clasica", spune el - in care analizandul, bietul, primeste interpretarea in plic - care, surpriza, e o decizie judecatoreasca de executare!

    Come on!

    Nu-l crede pe Renik: interpretarea exista - si el insusi o practica :) Inconsecvent e, nu sfios (de fapt, imi pare foarte agresiv cand neaga evidenta - si, nu stiu cum, chiar cu analizandul din teoria sa, care poate ca ar prefera un analist cu un alt crez profesional decat “nu-l inteleg nici o secunda”). Ce spune el - afara ca falsifica unele premise psihanalitice - este, filosofic, un solipsism de scoala veche, cu toate fundaturile unei atari pozitii. Iar logic mi se pare o copilarie :)

    In fond, il contrazice simpla realitate ca noi discutam acum si ca ne intelegem, mai mult sau mai putin - sau ca speram la asta :)

    RăspundețiȘtergere
  49. Ce solipsism? Daca afirmi ca esti separat inseamna ca lumea nu exista in afara ta? Dorin, exagerezi, de dragul argumentului. Renik nu zice ca nu-l intelege pe pacient, ci ca il intelege partial, cu constiinta ca adevarul de acum poate deveni neadevar mai tarziu, si ca propria lui minte poate modifica sensul latent al continuturilor pacientului, in functie de propriile lui dorinte si fantasme inconstiente. Eu cred ca Renik intelege ca orice alt analist, cu limite. Deosebirea fata de confrati e ca el urla asta in gura mare. Mie mi se pare un gest generos, menit sa puna in functiune indoiala analistilor de pretutindeni, cu pretul expunerii sale la critica acerba a "rezistentilor".
    Hai, nu te predai odata???

    RăspundețiȘtergere
  50. Draga Dorin, nici un relational nu spune ca in analiza se intampla altceva decat ceea ce s-a intamplat oricand de cand se practica acest domeniu. O paradigma sau alta cred ca incearca sa explice realitatea dar nu spune ca reteta de tratament este alta - sigur ca e reductionist ce spun acum pentru ca exista indicatii clinice diferite dar, sincera sa fiu, cred ca aceste diferente sunt in realitate mai mici de cat ne imaginam atunci cand citim lucrurile spuse intr-un limbaj sau in altul. Dar, este si important cum iti explici ceea ce se intampla in cabinet pentru ca te vezi, tu ca analist, mai tare sau mai slab, in raport cu vindecarea cu care se alege pacientul. Teoriile (adica felul cum imi explic vindecarea) sunt determinate de narcisismul si apararile teoreticianului care se vad sau apar in primul rand in clinica. Bineinteles ca el practica interpretarea si o s-o practicam in continuare. Nu e ceva rau interpretarea, la care trebuie sa se renunte. Dar este important felul in care intelegem rolul interpretarii si ce anume ne determina sa o facem. Cred ca Renik nu te-ar contrazice in felul cum vezi tu interpretarea dar nu te gandesti ca s-a crezut mult timp ca interpretarea ajuta insight-ul si insight-ul duce la perlaborare? Ceea ce-i intereseaza pe relationali nu este ceea ce vehiculam la nivelul limbajului ci relatia implicita adica interactiunea creeata in acel procedural primitiv care nu e neaparat sa fie pus in cuvant. Cred ca teoria spune in ce anume crede analistul ca sta "puterea" lui. In ce parte a mintii lui? In puterea de constientizare? In capacitatea de interpretare? In experienta de a citi Inconstientul? In flexibilitatea Supraeului? In triangularitatea sa oedipiana? In functionarea pozitiei depresive? :) Relationalii spun ca in pattern-ul de atasament. Mai revin...

    RăspundețiȘtergere
  51. Oare vorbim despre acelasi text?! Incep sa am dubii... iata cum teoria renikiana chiar se verifica, in mod neasteptat!

    "...poate trebuie ne gandim cum ideea de interpretare este folositoare pentru ca ea constituie o admitere ca analistul isi impune intotdeauna adevarul lui sau al ei".

    "Cand vorbim in psihanaliza ca analistul interpreteaza, implicatia este ca analistul este mai bine informat.

    Argumentul meu este ca in loc sa spunem ca e dificil ca analistul sa mentina o pozitie in care analiza trebuie facuta asupra realitatii interioare a pacientului, eu spun ca

    este imposibil ca analistul sa fie in pozitia asta chiar pentru o secunda."

    Etc.

    Nu eu ma scris asta. Nu mie imi apartine ultima fraza, de exemplu, atat de concluziva si de categorica. Nu putea spune, cu adevarat relativist: "chiar si pentru doua secunde"? Asa mai aveam loc de intors. Dar omul e un credincios al propriei idei si cu credinta nu te pui.

    Sincer, eu am cam incheiat cu acest subiect. Sunt satisfacut ca am semnat, rotund, comentariul cu nr. 50 la acest articol. Dar cand argumentele incep sa se repete, e semn pentru o binemeritata pauza :)

    RăspundețiȘtergere
  52. Georgiana, sa continui cand vei putea povestea acolo unde te-ai oprit, la paternul de atasament. Suna bine, imi confirma asteptarile, doar asa din enunt.
    Poate cand ai timp, detaliezi.

    RăspundețiȘtergere
  53. Bogdan Popa19/5/11 17:03

    M-am trezit si eu si mi-am dat seama ca Renik e inca activ pe Gradiva. Mi se pare foarte fain sa ma trezesc de dimineata si sa observ schimburile incitante din Salon.

    Mie imi place mult Renik si de asta l-am si tradus. Acum, sunt cam ezitant in schimburile intre Georgiana si Dorin. O parte din mine e perfect de acord ca interpretarea "obiectiva," in sens clasic, in care analistul are mai multa autoritate asupra realitatii interne a pacientului, decat are pacinetul, mi se pare greu de inghitit. Ea vine cu riscuri mari, si in primul rand cu riscul de a copia o relatie defectuoasa, care vine de copilarie. Exista riscul de a copia un tip de relationare care poate sa duca la depresie, si alte sentimente de tipul asta. Renik e interesat sa distruga aici ideea de interpretare obiectiva, a unei interpretari intr-o astfel de relatie de 'autoritate-supunere.'

    O parte din mine insa rezoneaza puternic la ce spune Dorin, si anume ca interpretarea a practicata tot timpul, si ca poate duce la beneficii importante. Evident, interpretarea, daca e localizata contra-transferential, e o interpretare asupra propriei realitati si nu asupra celuilalt, si de aici vine si taria ei, ca are o relatie foarte intemeiata cu sentimentul. E cum s-ar zice ancorata foarte bine, in corp si e foarte putin intelectualista (adica mediata de teorii). Da, Dorin, interpretarea e un santier, dar depinde cine da cu lopata, cine zice cum trebuie dat cu lopata, si cum se da cu lopata. Renik are un ideal foarte tare, ca singura experienta valabila este cea a propriei subiectivitati.

    Mie imi place idealul asta, dar acum din experienta mea clinica(!), exista intotdeauna la nivel implicit un santier cu roluri, si ca rolurile se pot schimba, dar ele sunt de multe ori acolo, in capul nostru, in proces si in relatie.

    Eu nu cred ca e rau ca exista rolurile astea (tu esti mai puternic, tu stii mai mult, tu nu stii mai mult), dar e important cum ele sunt desfacute si intelese in terapie. Si ele presupun de multe ori relatii de putere- chiar cand analistul zice "nu am acces decat la mine." Cand analistul zice nu am acces decat la mine, el afecteaza puternic realitatea celuilalt si de aici, el este deja intr-un schimb relational.

    Ma duc sa ma intalnesc cu un prieten care e analist aici si care a scris o lucrare despre ce inseamna 'datul ochilor peste cap' ca forma subtila de agresivitate pasiva (chiar acum cand scriu imi dau ochii peste cap). Ideea analizei lui este ca de pe pozitia obiectiva de analist ele poate sa interpreteze asta. Eu sunt sceptic cu o astfel de abordare, in sensul lui Renik: Nu il vad pe el in analiza pe care o face, si cum datul ochilor peste cap e o forma de relationare cu analistul, si nu numai cu figurile transferentiale. Nu vad cum propriile lui reactii modeleaza datul ochilor peste cap, si nu vad contextul, si tesatura complicata a datul ochilor peste cap, ancorata in subiectivitatea analistului.

    @ioana: adica, daca esti indiferenta la indiferenta (desi eu cred cu tu nu esti, dupa cata pasiune si forta e in atacurile tale la ideea de indiferenta in analiza), pai de ce sa scrii la teza?

    RăspundețiȘtergere
  54. @Bogdan: Sunt masochista, d,aia. Si vreau sa ma pedepsesc pentru ca am acceptat pozitia de indiferenta fata de una din colegele noastre care nu mai e printre noi. E si o reactie la indiferenta unora din cunoscuti, care-au ales sa nu simta sau reflecteze la ce s-a intamplat. Un soi de indiferenta auto-impusa, urmare a incapacitatii de a face doliu, probabil.
    Dar tema in sine e grea, si de scris nu s-a scris pentru ca lumea psihanalitica e incompatibila cu indiferenta. Sunt antonime, am impresia. Ce poate fi mai urat decat sa gandesti indiferenta? Pana si ura e mai ofertanta, e mai vie, are ceva de dat la schimb, pe cand indiferenta ucide.

    RăspundețiȘtergere

Atentie, se interpreteaza!