Ultima ora

Viata lumii

Video

Stiri

Evenimente

Cauta in revista

Cateva idei despre re-gandirea constiintei, disociere si cum poate fi curtat noul in experienta noastra




[Teoria asta mi se pare extraordinara si schimba cu totul modul in care inteleg eu constiinta. Stern - dragul de el - are un titlu cam plat la un material atat de excitant, dar eu il pomenesc de dragul acuratetii (Imaginatia si vorbirea creativa). Textul e din 1997 - Unformulated Experience - si Stern si-a mai schimbat din idei, dar nu esential. Donnel Stern este unul din principalii teoreticieni ai ideii de disociere si incearca sa aduca in atentia psihanalizei ganditori care sunt mai putin interesanti pentru freudienii clasici, ganditori ca William James (primul teoretician al disocierii), H. S. Sullivan sau H. G. Gadamer]

Noi ne gandim de obicei la constiinta ca la o stare naturala a experientei. Ne imaginam ca daca nu suntem constienti de ceva, atunci trebuie sa fi actionat cumva sa nu fim constienti. E ca si cum experienta ar fi o minge pe mare. Ea pluteste natural la suprafata. Daca am vrea sa o tinem sub apa, ar trebui sa o impingem in jos si sa ne asezam pe ea; si asta inseamna munca. Noi asumam ca excluderea activa a continutului din constiinta cere efort, ca si cum ar fi un altfel de actiune: alergatul, gandirea s. a. m. d.

Teoria lui Freud ne incurajeaza desigur sa ne gandim in modul asta: represiunea si alte aparari forteaza in inconstient experiente care altfel ar aparea in constiinta, la fel de natural ca o minge care sare daca e tinuta in apa. E greu si dificil sa tinem mingea in jos; de multe ori ne pierdem echilibrul. Si odata ce am reusit sa fim echilibrati, e foarte greu sa tinem mingea acolo. Freud face din cele doua activitati - impingerea materialului in afara constiintei si tinerea lui acolo - centrul teoriei sale a experientei. Dupa un act initial al refularii, apararile sunt necesare in mod continuu pentru a impinge in jos derivatele pulsiunilor care vor sa se miste in sus fara incetare inspre constiinta: asta e intoarcerea refulatului.

[Acum urmeaza partea extraordinara:]

Dar daca am schimba termenii si ne-am uita la aparitia experientei in constiinta nu ca la o stare de lucruri naturala, care apare "de la sine" si fara interventie, dar ca la un eveniment care cere efort? Daca lucrurile stau taman pe dos? Daca tendinta naturala pentru experienta este sa stea in afara constiintei? Daca sunt necesare actiunea si efortul nu ca sa fie tinuta experienta in afara constiintei, dar sa fie adusa inauntru? Daca experienta constiintei nu este atat ca tinerea sub apa a unei mingi, cat mai degraba aducerea unei pietre de pe fund la suprafata?

Din acest punct de vedere, constiinta este legata mult de limbaj. A ridica o piatra de pe fundul apei - a face o experienta constienta - este sa construiesti aceea experienta in cuvinte, sa o interpretezi, deliberat sau nu. Noi ne cunoastem in masura in care putem formula in cuvinte cum suntem si cum arata experienta noastra - foarte asemanator cum a scris Sullivan cu mult timp in urma si dupa cum psihanalisti contemporani influentati de Sullivan ca Edgar Levenson cred.

Asta e exact perspectiva constiintei care e dezvoltata de filosoful Herbert Fingarette. Fingarette ne aduce aminte ca limbajul constiintei in civilizatia vestica e impanat de metafore vizuale. "A vedea" inseamna a intelege (to see as in "I see"). Cand vrem sa atragem atentia cuiva spunem "Uite" (Look here). Ne indreptam atentia sau ne fixam privirea asupra cuiva. Vederea, ne spune Fingarette, este de fapt modelul constiintei pentru noi; datorita acestei conexiuni ne gandim ca experienta apare in constiinta asa cum lumina cade pe ochi. Trebuie sa facem un efort sa nu vedem. Si asa cum in viata comuna noi presupunem ca vederea este inregistrarea pasiva a luminii, chiar si astazi noi presupunem ca constiinta este inregistrarea pasiva a continutului mintii. Astfel noi luam de la sine inteles ca trebuie sa facem un efort sa nu fim constienti.

[Imi place ideea asta foarte tare, ca noi presupunem - pe un model care trebuie schimbat - ca a constientiza este o inregistrare pasiva si ca facem eforturi sa nu fim atenti sau constienti.]

In loc de asta, constiinta este activitate, iar noi facem lucruri cu ea. Constiinta este exercitiul unei abilitati.

Zice Fingarette:

Abilitatea specifica pe care eu o am in minte ca un model pentru a deveni constient in mod explicit de ceva este abilitatea de a spune ce facem sau simtim. Propun, de aceea, sa nu caracterizam constiinta ca un fel de oglinda mentala, cat ca un exercitiu al abilitatii (invatate) de a formula (spelling-out) anumite parti ale lumii in care suntem angajati.

Activitatea de formulare (spell-out) de obicei, dar nu intotdeauna, produce reprezentari verbale detaliate ale unui lucru care devine constient. Formularea (spelling-out) este in terminologia pe care eu o propun interpretarea in constiinta care reflecteaza.

In cadrul pe care il propun in care constiinta este interpretare activa si nu inregistrare pasiva, procesul de aparare de baza al constiintei trebuie sa fie prevenirea interpretarii in constiinta care reflecteaza, si nu excluderea din constiinta a elementelor care sunt deja complet formulate. Daca experienta reflexiva este creata prin interpretare, aceasta experienta este evitata prin refuzul interpretarii sau prin refuzul formularii. Si ne-interpretarea, sau activitatea de a nu formula, sunt moduri esentiale de a defini disocierea.

[Aici este Donnel Stern in plina traditie interpersonalista si aici schimba radical natura constiintei. Constiinta nu se apara de pulsiuni, care sunt impinse in inconstient. Refularea nu mai reprezinta principalul proces de producere al inconstientului. Inconstientul se produce prin faptul ca nu este formulat, nu este adus in constiinta si este astfel disociat.]

In multe discutii, in genere cele legate de trauma, disocierea este rezultatul unei prabusiri sau catastrofe; nu este o activitate defensiva in sine, cat este rezultatul unei coplesiri a capacitatii cuiva sa se apere. Este ultima reduta a personalitatii: nu mai exista un alt loc in afara de asta si nu mai exista nimic altceva de facut, cel putin consistent cu activitatea de a simti. Disocierea reprezinta aici inabilitatea de a reflecta asupra unei anumite experiente si nu o evitare inconstienta a ei.

Eu vreau sa fac activitatea asta disociativa un proces poate de asteptat al mintii noastre si o numesc normativa. Adica daca eul unitar e o iluzie sau un castig, el este cel putin un efort. Ce e dificil sau dureros de pus impreuna noi tindem sa lasam in afara.


Ce este disociatul?

Disocierea este evitarea anumitor formulari ale experientei noastre. Este parte a modului in care organizam experienta; este parte a capacitatii noastre de a fi pregatiti sa organizam experienta in anumite moduri, stabile. A disocia inseamna pur si simplu a restrange interpretarile pe care cineva le face asupra propriei experiente. Sau, mai bine spus, pentru ca interpretarea este greu de separat de experienta insasi, disocierea este o restrangere a experientei pe care noi ne lasam sa o avem. Chiar si memoria este o experienta in prezent, astfel incat memoria disociata este una pe care ne permitem sa o construim in anumite moduri - si nu in altele.

Disocierea este incapacitatea de a-ti permite libertatea de gandire. Da, este adevarat, disocierea implica cateodata nu mai mult decat refuzul de a interpreta sau de a formula. Cateodata disocierea este problema simpla a impiedicarii unei memorii sau unui anumit tip de experienta. Asta e sensul disocierii cu care noi suntem mai familiarizati. Dar nu este cel mai frecvent fenomen disociativ. Pentru a intelege cele mai comune experiente ale disocierii, cele pe care le vedem in practica psihanalitica zilnic, trebuie sa adaug ca disocierea este refuzul de a permite experientei pre-reflexive sa obtina sensul plin pe care l-ar capata daca ne-am lasa experienta in pace si doar am observa rezultatele capacitatii noastre de a o crea. Disocierea este de fapt o interventie, care ne asigura inainte de producere experientei si ne face sa evitam posibilitatea ca un sens plin sa apara. Sensul disocierii este stilul fara substanta, o poveste care explica ce trebuie explicat, dar care nu ne spune nimic nou, e o conversatie pe care noi deja am produs-o fara sa ascultam cu adevarat. Disocierea este stergerea imaginatiei.

Cateodata noi refuzam sa imaginam posibilitati ne-structurate si alternative care sunt implicite in povestile pe care deja ni le spunem in viata, posibilitati care ar deveni clare daca ne-am lasa mai libere corzile cu care care ne legam. Daca ne-am lasa libera o astfel de imaginatie, ne-am putea provoca o anxietate generala pe care o simtim fata de orice libertate (Fromm), dar care nu ar trebui sa fie in mod special deranjanta. In alte dati, noi refuzam sa imaginam amintiri sau alte aspecte ale experientei noastre pe care le codam ca actiune sau practica. Acum, aceste experiente, daca le reflectam cu sentimente reale, ar fi posibil sa ne conduca la experiente care ar merge de la anxietati legate de disociere pana la teroare directa. In fiecare caz, totusi, alternativele - pe deplin imaginate, partial articulate, sau disociate - sunt rezultatele limbajului pe care il folosim.

Ce putem sa facem ca clinicieni este sa fim sensibili la aparitiile disocierii, pe care le notam ca absente, lipse, contradictii, stereotipuri, repetitii sau locuri moarte din material. In atmosfera de incredere, pacientul colaboreaza cu noi sa intelegem daca asta este un proces disociativ, iar daca da, cum este necesar si ce face neclar procesul asta. Pe parcurs, cu rabdare si noroc, pacientul poate sa capete acces la imaginatie. Noi nu putem lasa limbajul sa ne faca treaba, cel putin nu doar intr-un sens superficial; dar, intr-o anumita masura, noi putem "curata campul" terapeutic, asa incat sa facem cat mai putin sa impiedicam eruptia propriului nostru "logos salbatic" sau al "mintii noastre ca floare salbatica" (Merleau-Ponty), adica capacitatea noastra angajata de a pronunta adevarul spontan si nepredictibil.


Imaginatia si problema validarii consensuale

[sau cum poate fi disocierea infranta?]

Sullivan a fost un ganditor imaginativ si lucrarile lui, care nu sunt niciodata plictisitoare, o arata. Dar cand a teoretizat diferenta intre practica limbajului si conceptia lui, el a indepartat tot ce ar putea fi vazut ca straniu, poetic sau dificil legat de expresiile lingvistice, in scopul operationismului lui.

[Cred ca operationismul lui Sullivan se refera la o pozitie clasica din psihologia behaviorista (Skinner, in principal) in care psihiatria poate studia doar ce poate fi comunicat public si nu starile interioare, inerent subiective, ale unui subiect.]

Da, desigur, limbajul trebuie inteles de altii; si da, desigur, validarea prin consens este de dorit. Dar Sullivan nu a inteles ceva foarte important legat de validare: el nu a inteles ca poate degenera in vorbire empirica sau intr-o moneda uzata pe care o tinem tacuti in palma. El nu a vazut ca limbajul este cel mai important atunci cand este revelator si ca in acele momente este mai putin important pentru limbaj sa fie inteles de ceilalti decat ca el sa fie generator al propriului sens al experientei.

Imaginatia aduce gandurile in viata. Este important, poate mai tarziu, ca ele sa poate fie comunicate altcuiva, desigur, dar asta vine pe parcurs. Asta e o consecinta care urmeaza natural faptului ca miezul eu-lui este "celalalt generalizat" (Mead); alti oameni ne inteleg intotdeauna atunci cand noi ne intelegem clar pe noi.

Ce este important, in special pentru psihanaliza, este ca cineva este capabil sa isi formuleze gandurile pentru sine, chiar daca ele sunt amestecate, incomplete sau chiar un pic confuze. Capacitatea de a-ti spune gandurile fata de sine (si, in cazul asocierii libere, celuilalt) este ceea ce face posibila infrangerea disocierii. Daca gandurile cuiva sunt foarte tari poetice sau chiar pe deplin opace si daca poezia sau opacitatea fac munca de a intelege pe cineva dificila si il pot face pe ascultator sa se intrebe daca limbajul vorbitorului este autist - ei bine, atunci sa fie asa. Comunicarea este intotdeauna un punct la care se ajunge, zice Sullivan. Dar nu exista nici un motiv ca ea sa fie neaparat usoara. Sa comunici despre un subiect important este inerent dificil, poate ar trebui sa fie dificil, pentru ca, pana la urma, gandul inca nu a fost formulat.


Cum se produc perceptiile neinvitate, spontane (unbidden perceptions?) Cum poate fi curtata supriza?

Cum apar perceptiile ne-invitate? Poate fi folositor sa abordam problema din alt unghi, din examinarea circumstantelor in care experienta nu este stiuta - in care posibilitatea lacunelor nici macar nu e relevanta. In situatia asta, experienta dispare cu rapiditatea cu care s-a format. Nu exista memorie. Nimic nu s-a reflectat pentru ca cel putin in memorie nu s-a intamplat nimic. Exista doar prezentul. Acestea sunt circumstantele cu care noi traim cel mai mult timp. Dar este un eveniment rar ca noi sa disparem cu totul, sa nu ne amintim nimic, ca intr-o stare de tip fugue state [nu stiu cum sa traduc termenul asta]. Mai degraba noi suntem constienti de ceva, noi putem sa reflectam cumva, cat timp experientele de alt tip trec de noi, cumva nesesizate. De pilda, cei mai multi analisti vor fi de acord probabil ca sunt implicati in modele neconstiente de interactiune cu pacientii chiar atunci cand ei simt ca fac progrese in intelegerea unei experiente.

Ce se intampla cand experienta nu se inregistreaza? De ce se intampla ca analistul sa nu vada ceea ce face, desi rolul lui este tocmai de a intelege ce se intampla?

Sunt momente cand experienta si asteptarea sunt greu de distins. Cand nimic nu se invata, cand lucrurile doar se intampla, cand experienta trece fara a o sesiza, asta se intampla pentru ca nu exista spatiu intre ce este anticipat (inconstient) si ceea ce este constient simtit. Nu exista nici un spatiu intre ele. Cat timp asta se intampla, experienta dispare la fel de repede cum s-a format. E invizibila, si nu pentru ca nu lasa o amprenta in minte, cat pentru ca impresia pe care o produce coincide exact cu asteptarile pe care cineva nici macar nu stie ca le are. Nu se poate formula pentru ca nu exista motiv de formulare. Este luata de-a gata. Nu exista nici macar o amintire a ei pentru ca s-a intamplat s-a intamplat astfel incat evenimentele vor fi observate doar daca deviaza de aici.

Paradoxal, desi perceptia devierii de la asteptari este sursa de creatie a noii experiente, aceste experiente sunt improbabile pentru ca deja asteptarile s-au congelat. Odata asezate, asteptarile influenteaza viitorul pentru a-l modela. Noi vedem ceea ce ne asteptam sa vedem - si noi de fapt construim ceea ce asteptam sa vedem.

[ce frumos spus...]

In termeni interpersonali, aceasta inseamna ca transferul nu este numai o experienta sau un set de perceptii, dar este o influenta care este de multe ori eficienta in a provoca un raspuns anticipat de la analist. Pacientul si analistul creeaza asteptari in interactiunea unuia cu celalalt si raspunsurile la asteptarile astea, iar atunci este sarcina cea mai importanta a analistului sa le descopere.

Invatarea - in forma perceptiei ne-invitate - este ce se intampla cand un spatiu apare intre experienta si asteptare. Experientele noi nu apar de novo - ele emerg din ce a fost inainte, devin vizibile prin contrast cu ceea ce este deja cunoscut, impotriva fundalului familiar. Din fondul vast al intelegerii familare si comune sunt extrase asteptarile inconstiente, iar articularea acestor asteptari neformulate poate sa faca posibila largirea si imbogatirea experientei noastre a lumii. Invatarea este imposibila exact in masura in care asteptarile astea nu pot fi verbalizate.

Traducere şi comentarii de Bogdan Popa

www.cafegradiva.ro

53 de comentarii

  1. "Astfel noi luam de la sine inteles ca trebuie sa facem un efort sa nu fim constienti."

    Ha? Crede cineva asta despre el insusi? Eu, din contra, cred ca trebuie sa fac un mare efort sa constientizez ceva si da, mecanismele automate tin multe lucruri in afara sau la periferia constientei, tocmai asta e efortul, sa le depasesti...cum efortul lor e sa se pastreze repetitive, conservatoare. E o autostrada cu doua sensuri.
    Am impresia ca nu inteleg eu ceva.
    Freud zice despre refulat ca e nevoie de forte care sa-l tina refulat, pe cand ideea de aici e ca poate el sta bine mersi acolo si e nevoie de o forta sa-l traga inapoi, nu de flexibilizarea apararilor...hmm, nu cred. Atunci de ce ies lucruri la iveala cand bei sau esti intr-o stare relaxata? De ce e la fel cu creativitatea, nu merge cautata?

    RăspundețiȘtergere
  2. Ioana M.9/6/11 20:09

    Foarte interesant articol. Multumesc, Bogdane.
    Acum, cateva idei care mi-au venit citind:
    1. Nu stiu daca Freud si Stern se contrazic, mie mi se pare ca se completeaza. Primul "se lupta" cu experientele (pulsiunile, ca sa pastram termenul) pe care individul alege sa le respinga, in indiferenta fata de acestea.
    Stern zice ca experienta negandita e ca o piatra de moara ajunsa pe fundul unui rau si ca e greu s-o scoti de acolo. Insa nu asta zice si Freud?
    Dar oare nu cumva piatra asta de moara e tocmai dorinta individului de a lasa experienta negandita, neformulata in cuvant pentru ca altminteri ea va fi fixata si imposibil de modificat ulterior?
    Poate ca experienta pusa in cuvant distruge potentialitatea continutului refulat. Odata inscrisa intr-un sens experienta devine fixa, imuabila, mai ales cand sensul concorda cu realitatea interna a individului. Stern zice ca "alti oameni ne inteleg intotdeauna atunci cand noi ne intelegem clar pe noi", adica in clipa in care am ajuns la un sens adevarat, el e usor de comunicat si credibil. Are mare dreptate. Nu e insa necesar un timp de metabolizare in care individul sa ajunga la acest sens fara sa se simta deposedat de potentialitati adiacente adevaratului sens?
    O sa recitesc articolul, merita.
    Inca o data, multumesc pentru dedicarea ta Bogdane.

    RăspundețiȘtergere
  3. Bogdan Popa9/6/11 21:33

    Da, e parte din mine care crede ca a fi constient inseamna a inregistra sau a vedea. De pilda, cand iti scriu acum, vad ecranul in fata mea, imi simt degetele, si am senzatia ca pun pe hartie ce am in cap. Inregistrez niste idei, pentru a le lua dintr-un loc (minte) sa le duc in altul.

    Daca fac un efort sa constientizez, atunci am alta perceptie a ce se intampla cu mine. Imi dau seama ca stau intr-o pozitie obositoare pentru spate, ca ma intreb de ce rufele din masina de spalat fac zgomot, de ce nu scriu la alte chestii acum, si ce fac astazi mai tarziu. Adica, de multe ori, pentru ca am ganduri care imi trec prin cap gramada, ca atunci cand ma trezesc din somn si am capul plin dar vag cu ceva ce nu pot sa prind, care imi dispare, aleg sa nu ma focalizez pe gandurile astea. Cu alte cuvinte, aleg sa fiu mai putin treaz, mai putin constient, daca vad doar ce deja ma astept sa vad.

    Legat de aparari: cred ca disocirea este o aparare pentru Stern, dar nu intr-o structura metapsihologica. Da, sunt forte care tin ce ce gandim in afara perceptiei. Stern e de acord cu Freud ca exista forme de aparari, de a impiedica neformulatul. Dar diferenta mare e altundeva:

    Apararea nu este numai una in care le tinem intr-un inconstient, le tinem undeva refulate, si ele apar in vise ca drum regal. Drumul regal este aici cu noi in permanenta, drumul regal este al deosebirii intre asteptari si ceea ce nu ne asteptam, noul in perceptia noastra. De asta, la Stern, constiinta devine mai mare, mai cuprinzatoare si dizolva cumva ideea de inconstient.

    Iti propun sa te gandesti la baut ca relaxare a apararilor intr-un mod putin diferit. Bautul e de obicei in grup, cu amicii (-ele), si relaxarea aparararilor nu este neaparat o experienta in care refulatul vine in exterior. Bautul poate sa fie o experienta in care relational ai acces la sentimente si senzatii pe care nu le luai in calcul pana atunci, si ele devin mai usor verbalizate. Bautul este o activitate de spelling-out, de interpretare a unui material pana atunci nebagat in seama. Dar e nevoie de amici, locatie, alcool si situatie de incredere- ca la cabinet, trust-ul e de baza- ca sa poti sa spell-out experienta ta. Creativitatea merge cautata, si de asta dadaistii o cautau, cu experientele de exquisite corpse (nu stiu de ce, dar am senzatia ca dorin stie multe aici; poate am citit ceva pe gradiva acum cativa ani scris de el, poate...).

    RăspundețiȘtergere
  4. @ Bogdan: Aici e marea problema a repetitiei si a transferului: nu avem acces la nou. Dar noul asta tot in noi pare sa salasluiasca, ziceti tu si Stern. Ne invartim in cerc cu aceleasi asteptari. Dar chiar daca ne-am largi cercul sau am descrie o spirala, tot noi am fi cei care am face-o.
    Finalmente ma gandesc ca nu putem fi atat de creativi incat sa ne transformam in altii, ceea ce ar parea ideal, uneori. Dar asta nu este decat o fantasma, ca urmare neproductiva.
    Sa ne relaxam apararile? Da, o putem face si sa devenim de-o sinceritate agresiva cu noi si cu ceilalti. Unde am ajunge? La razboi...

    Citeam despre Mills si primul lucru care mi-a trecut prin cap a fost ca omul s-a luptat pentru drepturile partii feminine din el. Asa sa fie?

    @Dorin: Ce faceau dadaistii (in afara de asocieri libere cu rima)? Se distrau foarte bine impreuna, o sa zici...

    RăspundețiȘtergere
  5. @Ioana Foarte interesant ce zici despre cuvantul care distruge potentialitatea. Ca atunci cand o fantasma isi pierde forta odata numita?
    Nu prea am inteles asta "Nu e insa necesar un timp de metabolizare in care individul sa ajunga la acest sens fara sa se simta deposedat de potentialitati adiacente adevaratului sens". Vrei sa explici putin?

    @Bogdan
    Eu ma gandeam cu totual in alta parte legat de constientizare. Cand stii ca ceva iti scapa la o relatie, un om , o situatie, stii ca esti partial orb insa nu poti sau nu vrei sa vezi piesa lipsa. La fel si despre tine insati..stii ca nu vrei sa-ti dai seama de ceva, pe undeva stii insa nu poti constientiza pe deplin.

    Nu ma gandeam la spelling out la baut ci la ce iese la iveala cand cenzura mai scade. Nu-ti trebuie amici, nu trebuie sa vbesti, se poate intampla totul doar in capul tau.

    Dp meu dv pentru creativitate iti trebuie o anumita stare. Un fel de relaxare insa nu aia obisnuita. Trebuie sa lasi lucrurile sa vina, sa nu fortezi nimic. Poti sa cauti starea asta insa vine atunci cand n-o mai cauti..pam-pam.

    RăspundețiȘtergere
  6. Mi-am adus aminte ca in facultatea de psihologie am avut la un moment dat un curs facultativ de filosofia mintii cu Mircea Dumitru. Admirabil profesor. Ne-a vorbit despre constiinta. Eram 7 studenti si venea pentru noi in fiecare vineri. Am ajuns si la psihanaliza, evident. Era curios, citise, nu era de acord cu sublimarea asa cum o formulase Freud (si mie mi se pare simplista solutia freudiana aici).
    La final ne-a cerut cate un eseu despre constiinta, desigur. Mi s-a parut inutil sa-i scriu un eseu, nu ma simteam in stare sa ma ridic la nivelul discutiilor si i-am scris un poem.
    Il cunoasteti?

    RăspundețiȘtergere
  7. @Al: Te citez: "stii ca nu vrei sa-ti dai seama de ceva, pe undeva stii insa nu poti constientiza pe deplin." Asta e ce vreau si eu sa zic. Ca farmecul (sau pericolul) lucrului despre care stii ca e acolo dar nu-l formulezi sta tocmai in faptul de a sti ca exista. Dar eu cred ca mai degraba nu vrei sa constientizezi un lucru decat ca nu poti, ca si cum te-ai pastra intr-o indiferenta cvasi-constienta fata de un continut al carui potential il intuiesti. Nevroza, asadar.
    Cand zici ca "nu vrei sa-ti dai seama de ceva" te afli in paradigma freudiana, mi se pare, pe cand "pe undeva stii ca nu poti constientiza pe deplin" seamana cu Stern. Poate ca stii ca nu poti constientiza pe deplin pentru ca stii (pe undeva) ca daca ai constientiza ai suferi si astfel ai iesi din cercul vicios al asteptarilor.
    Eu ma gandeam ca nu formulam unele adevaruri pentru ca misterul care le insoteste e uneori mai interesant decat adevarul in sine. Un soi de speranta ca ceva nou s-ar putea ivi.

    RăspundețiȘtergere
  8. Bogdan Popa10/6/11 17:49

    Apropo de curtat noul -- si cum noul se produce la granita intre asteptari si experienta directa, atenta, treaza a lui 'acum si aici.'

    M-am dus la terapeuta mea saptamana trecuta si nu aveam habar de ce o sa vorbesc si m-am trezit pentru intreaga sedinta cum am vorbit de spaimele mele legate de operatii si doctori. Nu eram deloc constient ca sunt atat de ingrijorat, si am fost socat sa vad ce spatiu exista intre experienta mea din cabinet (sunt foarte ingrijorat) si asteptari (nu sunt ingrijorat deloc). Experienta a fost foarte buna pentru mine pentru ca mi-am sunat doctorul imediat si el a fost de acord cu partea asta de ingrijorare din mine. Eu cred ca de multe ori ce fac in cabinet este mai putin sa am acces la un continut refulat, cat la o experienta neformulata.

    Apropo de nou si vechi: tin minte ca am avut o intreaga discutie cu psihanalista mea despre cum percep eu primele momente in sedinta. Mi-am dat seama ca o vad ca pe un 'obiect vechi'- adica incerc sa o inteleg si sa o aud, fara ca eu sa formulez ce se intampla cu mine- si ca pe un 'obiect nou'- pentru ca trebuie sa spun ce se intampla cu mine, in loc sa ma retrag in asteptare, cum fac de obicei.

    La granita asta de perceptie, intre cum am simtit-o ca obiect nou si obiect vechi, am inceput sa fiu confuz, si am inceput sa imi pun intrebari serioase despre cum functioneaza relationarile mele (cred ca zic de terapia mea pentru ca imi lipsesc povestile din terapie DHL: o vad afundata in examene!).

    AI: eu inteleg ca noul trebuie asteptat, dar nu sunt si conditii mai bune sa il facilitezi? Tu nu ai strategii de facilitare?

    @Ioana: foarte interesant ca l-ai asociat pe Mircea Dumitru la discutia despre Stern. MD e interesat de natura constiintei, si vine (cred) din zona cognitivista a psihologiei americane care largeste aria constiintei (el e in primul rand specialist in logica). Mie imi place mult MD- a fost in comisia mea la sustinerea doctoratului la filosofie.

    Pai Mill pentru mine e extraordinar prin faptul ca a fost un feminist victorian foarte puternic, si a scris o carte despre oprimarea femeilor care a fost un fel de best seller pentru secolul XIX. Si cand te gandesti ce educatie a primit de la tatal care il lua la plimbari si il punea sa faca rezumate la 5-6 ani dupa prelegerile de la plimbari! Mill a strabatut o cale lunga de la cum a fost crescut la ideile lui, si imi place mult efortul lui. Acum el a fost un avocat al androginismului, adica nu exista diferente mari intre barbatii si femeile exceptionale, si cred ca si-a ingrijit partea 'feminina' frumos. Poate mai discutam mai incolo despre asta...

    Sa inteleg ca tu nu crezi in relaxarea apararilor?

    RăspundețiȘtergere
  9. Bogdan Popa10/6/11 17:56

    Apropo de curtat noul -- si cum noul se produce la granita intre asteptari si experienta directa, atenta, treaza a lui 'acum si aici.'

    M-am dus la terapeuta mea saptamana trecuta si nu aveam habar de ce o sa vorbesc si m-am trezit pentru intreaga sedinta cum am vorbit de spaimele mele legate de operatii si doctori. Nu eram deloc constient ca sunt atat de ingrijorat, si am fost socat sa vad ce spatiu exista intre experienta mea din cabinet (sunt foarte ingrijorat) si asteptari (nu sunt ingrijorat deloc). Experienta a fost foarte buna pentru mine pentru ca mi-am sunat doctorul imediat si el a fost de acord cu partea asta de ingrijorare din mine. Eu cred ca de multe ori ce fac in cabinet este mai putin sa am acces la un continut refulat, cat la o experienta neformulata.

    Apropo de nou si vechi: tin minte ca am avut o intreaga discutie cu psihanalista mea despre cum percep eu primele momente in sedinta. Mi-am dat seama ca o vad ca pe un 'obiect vechi'- adica incerc sa o inteleg si sa o aud, fara ca eu sa formulez ce se intampla cu mine- si ca pe un 'obiect nou'- pentru ca trebuie sa spun ce se intampla cu mine, in loc sa ma retrag in asteptare, cum fac de obicei.

    La granita asta de perceptie, intre cum am simtit-o ca obiect nou si obiect vechi, am inceput sa fiu confuz, si am inceput sa imi pun intrebari serioase despre cum functioneaza relationarile mele (cred ca zic de terapia mea pentru ca imi lipsesc povestile din terapie DHL: o vad afundata in examene!).

    AI: eu inteleg ca noul trebuie asteptat, dar nu sunt si conditii mai bune sa il facilitezi? Tu nu ai strategii de facilitare?

    @Ioana: foarte interesant ca l-ai asociat pe Mircea Dumitru la discutia despre Stern. MD e interesat de natura constiintei, si vine (cred) din zona cognitivista a psihologiei americane care largeste aria constiintei (el e in primul rand specialist in logica). Mie imi place mult MD- a fost in comisia mea la sustinerea doctoratului la filosofie.

    Pai Mill pentru mine e extraordinar prin faptul ca a fost un feminist victorian foarte puternic, si a scris o carte despre oprimarea femeilor care a fost un fel de best seller pentru secolul XIX. Si cand te gandesti ce educatie a primit de la tatal care il lua la plimbari si il punea sa faca rezumate la 5-6 ani dupa prelegerile de la plimbari! Mill a strabatut o cale lunga de la cum a fost crescut la ideile lui, si imi place mult efortul lui. Acum el a fost un avocat al androginismului, adica nu exista diferente mari intre barbatii si femeile exceptionale, si cred ca si-a ingrijit partea 'feminina' frumos. Poate mai discutam mai incolo despre asta...

    Sa inteleg ca tu nu crezi in relaxarea apararilor?

    RăspundețiȘtergere
  10. @ Bogdan: Nu ca nu cred in relaxarea apararilor, dar cred, si in urma experientelor din ultima vreme, ca pentru unii semeni apararile sunt foarte, foarte utile. Fara ele ar sucomba sau ar ucide.
    Dupa mine o persoana cu aparari mai relaxate se preda relativ rapid. E usor de recunoscut.
    Poate ma aflu eu sub imperiul dezamagirii in ultima vreme. Si al indiferentei.

    M.D. vorbeste in termeni cognitivisti despre transfer, de pilda (asta a propos si de asteptarile pe care le avem vis-a-vis de realitate). El zice ca esti dispus si predispus sa vezi realitatea in virtutea experientelor anterioare intrucat creierul nu are resurse pentru a procesa intens de fiecare data ce i se ofera ca potentialitate, asa ca alege pe baza acumularilor deja dobandite. Destul de clar. In sensul asta a relaxa apararile presupune si a fi dispus sa "muncesti" psihic mai mult. Transferul e o economie de mijloace psihice, pana la urma, ca si repetitia.

    Nu mi-e prea clar ce relatie a avut Mill cu nevasta. Pare s-o fi iubit. E adevarat? Ar insemna ca a avut totusi o relatie buna cu mama. Altfel, de unde atata iubire pentru partea feminina?

    RăspundețiȘtergere
  11. Multumesc, Bogdan, pentru aceasta prezentare! Trebuie sa o asez in mintea mea alaturi de alte formulari de la care am incercat sa inteleg conceptul acesta de "disociat" adica "mintea disociata". Metafora cu apa, mingea si pietrele :) e perfecta pentru mine ca sa inteleg ce vrea sa spuna Donnel Stern. Bine ca scrie clar si ca tu prezinti clar pentru ca notiunile noi sunt greu de digerat (abia cand citesc despre ceva relativ nou pentru mine ajung sa ii inteleg pe cititorii neavizati care se chinuie sa inteleaga ce spunem noi aici)! Freud nu prea ma intereseaza dar uite ca aici e foarte bun. Am sa mai citesc o data articolul tau si mai vin cu intrebari pentru ca simt ca am dar sunt inca unformatted... :)

    RăspundețiȘtergere
  12. @Georgiana: In sfarsit, ai reaparut...Ma si intrebam pe unde haladuiesti...Copilul din mine...
    Ce-i cu portavocea asta? M-ati facut curioasa.

    RăspundețiȘtergere
  13. @Ioana
    Da, misterul nenumitului, ca si cum ai presimti un neverland...cred ca de multe ori ne investim "simptomele" cu farmec si valoare, e ceea ce se cheama in psihanaliza rezistenta identitara. Plus ca de multe ori simptomele sunt dezvoltate de dragul cuiva, au o intreaga poveste importanta in spate.

    Nevroza e si cand stii pe undeva dar nu vrei sa-ti dai seama, e si cand observi ca repeti sau te porti absurd si nu stii de ce, ca si cum ai fi manat de o forta care nu-ti apartine.

    RăspundețiȘtergere
  14. @Al: Nu degeaba omul e frate cu nevroza sa...

    @Bogdan: Incep sa vad disocierea ca pe un soi de indiferenta
    a individului fata de sine.

    RăspundețiȘtergere
  15. @Bogdan
    Am strategii de facilitare insa ele sunt mai mult ca un cadru potrivit, in care imi pot da voie sa fiu creativa...e mai mult un dezvat decat invat, dai la o parte dresajul, conventiile, obiceiurile. Imi place f mult cum spune Bukowski " Cum scrii, cum creezi? Nu scrii, i-am raspuns. Nu incerci sa scrii. Este foarte important: sa nu incerci, fie ca e vorba de Cadillacu-uri, de creatie sau de imortalitate. Astepti, si daca nu se intampla nimic, mai astepti un pic".
    Nu-ti poti trezi creativitatea cu aceleasi arme cu care ai inhibat-o, adica efortul.

    RăspundețiȘtergere
  16. @Bogdan

    Mai am o saptamana si revin. Am ramas in urma si cu scrisul, si cu cititul articolelor si comentariilor voastre. (acum sunt intr-o pauza de invatat si recompensa e putina lectura pe Cafe Gradiva)
    Pentru mine e placut sa vad un altul vorbind despre terapia lui, asa ca nu te sfii. :-)

    RăspundețiȘtergere
  17. Bogdan Popa12/6/11 21:11

    AI: cred ca esti foarte zen in abordarea asta. dar uite, ca tocmai ma intorc de la o manastire zen (coreeana), pana la urma si sa te pui in pozitia de meditat este un efort. Adica, sunt de acord cu tine ca trebuie sa desfacem ce am facut in multe moduri, dar si desfacutul asta poate trebuie sa aiba un ritm, un spatiu, o tehnica.

    Poate e cumva aproape de ce spune Stern: constiinta e un efort, si efortul de a fi treaz si de a desface ce a fost facut presupune actul asta de a te asculta pe tine. Sa asculti propriul ritm este de fapt un act foarte creativ.

    AI: imi place ideea ta a disocierii. E o indiferenta, si poate presupune si o splitare.

    AHL: te asteptam cand ai timp sa rasufli, si sa iti poti lasa din creativitate sa lucreze.

    RăspundețiȘtergere
  18. Ma gandesc daca nu cumva ideea asta de minte abisala disociata nu are origini in ideea lui Freud de "refulare originara" (primara) in care continuturile psihice nu au fost niciodata constientizate; in refularea propriu-zisa (sau secundara), practic este refulat un derivat pulsional (refulatul revenit). Insa, chiar si in refularea primara, Freud atribuie continuturilor psihice aceasta tendinta/miscare - pe care el o considera naturala (este premisa a paradigmei lui, nu?) - de invadare a constientului. Numai ca, spune el, pulsiunea este impinsa inapoi inainte de a apuca sa treaca pragul cenzurii in vreun fel.
    Si ma mai gandesc la conceptul lui Winnicott de "unintegrated" :) de care am mai vorbit aici. Mi se pare ca Stern spune ceea ce intelesesem eu la Winnicott.
    Mai e si Andre Green care vorbeste de mintea disociata la borderi unde nu e vorba de trauma ci de o disociere foarte arhaica (sau o ne-legare psihica cu origini foarte timpurii).
    Ideea de rezervor al noului si al creativitatii ma entuziasmeaza la culme. Mi-ar placea sa mai traduci din el! :)

    RăspundețiȘtergere
  19. Bogdan Popa14/6/11 18:30

    Georgiana: Interesant cum te gandesti la disociat ca la un fel de refulat secundar in cea de a doua topologie a lui Freud.

    Cred ca discutia asta tehnica legata de doua tipuri de inconstiente e importanta pentru psihanaliza. Joseph Sandler- unul din marii integratori, si mentorul lui Fonagy, cred- avea ideea asta ca exista un inconstient dinamic si unul pasiv (care ar fi roughly cam ce zici tu de refulat primar si secundar). Senzatia mea este ca ideea asta de disociat schimba cum ne uitam la inconstient pentru ca el nu mai este undeva greu de atins, cat mai la indemana. Cred ca e o diferenta de accent importanta. Mai mult, pentru ca schimba ideea asta de pulsiune individuala intr-o relatie de obiect, disocierea lui Stern mi se pare ca se muta din campul clasic al metapsihologiei lui Freud. Cand disociem, disociem de multe ori in campuri interpersonale, si cu anumite intentii care sunt caracteristice cuplului sau diadei.

    Cu 'unintegrated,' daca ne aducem aminte, e senzatia asta de stare intiala inainte de efortul pe care il facem in permanenta sa integram. Cred ca starea asta in care avem acces la tot felul de perceptii se apropie in mintea mea de ideea asta de non-integrare.

    Disocierile pot fi foarte puternice si pot sa acopere campuri mari ale experientei noastre. Dupa un viol, de pilda, si dupa starile de disociere atasate experintei respective, pot exista campuri intregi de experienta care sunt refuzate, ne-interpretate. Sau dupa violenta fizica fata de copii sunt multe experiente care cu greu pot fi gandite de cei care au trecut prin asta. De asta terapia poate sa produca accesul la experiente care pana atunci au fost refuzate, dar nu refuzate in snesul de refulate primar, cat mai degraba neintegrate sau ne-interpretate.

    K, ma gandesc la Stern 2.0.

    AI: Stanga de multe ori a pus monopol pe iubire (nu, astia de dreapta sunt ruthless si nu au sentimente, cel putin asa cum e ideea in Romania si in multe parti). Sau ma insel?

    Ioana: Daca ai chef de comentat Bion, eu as fi foarte curios. Dar stiu ca e greu de intrat in textele lui.

    RăspundețiȘtergere
  20. Aici: "Interesant cum te gandesti la disociat ca la un fel de refulat secundar in cea de a doua topologie a lui Freud." cred ca ai vrut sa spui "refulat primar".
    Da, bine zis cu foua feluri/parti de Inconstient!
    Traumele acestea puternice despica agregatul psihic pana la disociatul acesta primar, asa este...
    Iar relational, apare ca lipsa de conectare cu continuturile insuportabile ce vin de la celalalt sau minte imprastiata...

    RăspundețiȘtergere
  21. Bogdan Popa14/6/11 19:45

    Pai sa vedem daca ne intelegem. Refulatul asta primar nu e ala care nu atinge eul decat foarte putin? Nu corespunde cu ID-ul, care este esential inconstient? Refulatul asta secundar nu e ala care tine de eu si supraeu, adica un continut inconstient atasat structural celor doua parti (eu si supraeu)? De asta zic eu ca refulatul asta secundar e mai degraba disociatul, penyru ca exista un acces la constiinta mai bun (in prima topologie, nu era preinconstientul?). Cred ca tu ai alta idee, totusi.

    RăspundețiȘtergere
  22. Dragilor, ce epistemici sunteti!
    Uite, eu ve propun o ilustrare a refulatului primar, ca vorbim de el ca despre un concept: un bebelus mic plange ca i-e foame. Si plange si plange si maica-sa nu il poate hrani ca nu are biberonul la ea. La un moment dat copilul se opreste singur din plans, desi nimic din conditiile exterioare nu s-au modificat. Aia e refularea primara. Dupa un timp iar il apuca plansul pe bebelus. Iar il pacaleste maica-sa cu vorba, il leagana, ii da suzeta, degeaba, el vrea lapte. Dupa ce se mai agita o vreme, iar se linisteste brusc. (Asta e o scena pe care am observat-o la un cabinet medical stand la coada.) E simplu de descris. Acum depinde de cat de tolerant la frustrare e copilul, de la un moment dat incolo el in loc sa refuleze pur si simplu incepe sa gandeasca lipsa satisfacerii. Invata astfel s-o amane si nu s-o refuleze, acumuland experienta de viata, zice Bion.
    Din perspectiva asta refulatul-disociatul este ceva ce subiectul nu poate-nu vrea sa gandeasca. Poate aici sade si diferenta: refulatul nu poate fi gandit, disociatul nu se vrea a fi gandit.

    RăspundețiȘtergere
  23. "Dupa un act initial al refularii, apararile sunt necesare in mod continuu pentru a impinge in jos derivatele pulsiunilor care vor sa se miste in sus fara incetare inspre constiinta: asta e intoarcerea refulatului."
    Asta spune Stern despre teoria lui Freud (foarte clar explica el).
    "Actul initial al refularii" la Freud este refularea primara, aceea prin care ne explica Freud de ce nu avem amintiri de cand eram bebelusi. Despre refularea primara spune ca ea se produce chiar inainte ca pulsiunea sa atinga pragul constient (deci ramane ca si continut care nu a fost niciodata constientizat). Ulterior, se intampla ceea ce Freud numeste cu doi termeni sinonimi: "refulare secundara" care e "refulare propriu-zisa" - pe aceasta din urma a dezvoltat-o mult in teoria lui pentru ca de ea se leaga si mecanismele de aparare preluate ulterior de Anna Freud. :) In refularea secundara, continuturile inconstiente (de fapt, cele preconstiente) ajung constiente dupa care, fiind insuportabile, sunt refulate si au tendinta tot timpul de a reveni sub forma de derivate pulsionale care antreneaza mecanisme de aparare pentru a le face fata (cum spune si Stern in acest citat). De aceea spune Freud ca numai refularea primara este o refulare reusita (de fapt, nici ea, pentru ca este urmata de cea secundara). Refularea secundara este tot timpul o refulare partiala sau esuata pentru ca el merge pe principiul acesta cum ca starea t0 este cea constienta iar cea inconstienta este un t1 care necesita forte pentru a-l mentine. Adica, t0 este Sinele cu tendinta lui permanenta de a se descarca iar t1 este Eul care filtreaza tot ce vine de la Sine pentru ca este parte a Sinelui modificata la contactul cu limitarile mediului extern.
    Acum, Stern ce spune? Nu, t0 este un continut energetic, psihic, care sta linistit si asteapta sa fie exploatat ca sursa permanenta de nou si de creativitate (mi se pare o viziune extraordinara) iar t1 este, cum ai spus tu, Bogdan, "curtarea noului".
    Mie mi-a trecut prin cap daca nu cumva acest nou, neexploatat si virgin teren psihic de care vorbeste Stern nu o fi acela din refularea primara care nu a apucat niciodata sa vada lumina constientului. Nu stiu... este o asociatie libera a mea (pentru ca am incercat sa il asociez cu ceva cunoscut). Dar, spuneam eu in continuare, totusi, chiar si refulatului primar Freud ii atribuie tendinta naturala de descarcare in Constient (tendinta care, in paradigma lui Stern, dispare complet). Insa, cum spune Ioana parca la un moment dat, de ce nu s-ar completa cei doi?
    Exemplul de mai sus al Ioanei mi se apre foarte bun; disociatul ca fiind ceva negandit (a nu putea sa reflectezi asupra...). Iarasi mi se pare ca ne apropiem de Andre Green ca si de altii.

    RăspundețiȘtergere
  24. @Georgiana: Ca de obicei ne salvezi cu explicatiile teoretice.
    Stau si ma gandesc daca Stern chiar vrea sa zica ca (scuzati cacofonia) noul e in momentul t0, adica in momentul refularii primare. Noul pare sa fie accesibil mai degraba in in momentul t-1, dinainte de t0. Poate. Dar predispozitiile innascute limiteaza mult,semnificativ noul. Sa nu ne facem iluzii. Marylin Monroe n-ar putea fi Kant, de pilda. Cred...Tu Dorine, ce zici?

    RăspundețiȘtergere
  25. Eu zic ca nici Kant n-ar putea fi Marilyn Monroe :) Voi reveni cu o parere despre ideile lui Stern, pe cat posibil fara iluzii...

    RăspundețiȘtergere
  26. Cateva note si nelamuriri, spre lamurire...

    - Constiinta (sau constienta?) se formeaza prin limba: E o idee veche, de la Hegel cel putin, trecand prin cativa filosofi ai limbajului (la noi, de pilda, a fost ideea centrala a mentorului meu Henri Wald - cartea sa pe care o socotea el insusi de capatai se numea de altfel Ideea vine vorbind).

    - Constiinta, pasiva? Constientizarea, nu! Cred ca e o confuzie intre starea de constiinta / constienta (presupus pasiva) si constientizare (operatie, deci activa). Aceasta confuzie detine un rol central in teoria lui Stern, asa cum apare aici.

    - "Daca experienta constiintei nu este atat ca tinerea sub apa a unei mingi, cat mai degraba aducerea unei pietre de pe fund la suprafata?" Pai, sunt ambele. Ar trebui distins in aceasta fraza intre cenzura si constientizare. Cele doua metafore nu se exclud, ci descriu faze diferite ale dinamicii psihice.

    - "In cadrul pe care il propun in care constiinta este interpretare activa si nu inregistrare pasiva, procesul de aparare de baza al constiintei trebuie sa fie prevenirea interpretarii in constiinta care reflecteaza, si nu excluderea din constiinta a elementelor care sunt deja complet formulate." Cine a spus ca sunt "complet formulate"? Tocmai, presupozitia era ca reflectia se creaza prin limbaj / formulare.

    - "Aici este Donnel Stern in plina traditie interpersonalista si aici schimba radical natura constiintei. Constiinta nu se apara de pulsiuni, care sunt impinse in inconstient. Refularea nu mai reprezinta principalul proces de producere al inconstientului. Inconstientul se produce prin faptul ca nu este formulat, nu este adus in constiinta si este astfel disociat."

    Oare psihanaliza clasica nu actioneaza tot prin verbalizare, iertata-mi fie vorba veche? Care ar fi noutatea deci?

    "Ce este important, in special pentru psihanaliza, este ca cineva este capabil sa isi formuleze gandurile pentru sine, chiar daca ele sunt amestecate, incomplete sau chiar un pic confuze. Capacitatea de a-ti spune gandurile fata de sine (si, in cazul asocierii libere, celuilalt) este ceea ce face posibila infrangerea disocierii".

    La fel. Ce aduce deci nou ideea de disociere, in clinica, operativ, fata de ideea de verbalizare? Daca ma puteti lamuri, sunt foarte atent.

    - As dori, ca idee mai generala, sa mi se explice foarte clar conceptul de "disociere", pentru ca mi se pare - din articolele de pana acum - ca e foarte impovarat semantic-conjunctural si intr-un halou cam imprecis de semnificatii.

    - Problema de fond mi se pare a fi urmatoarea. Modelul propus de Freud pentru inconstient(-constient) e (doar) un model, care poate fi eventual, teoretic, revizuit ori inlocuit cu totul. Dar e totodata un model care s-a impus prin doua trasaturi, dupa mine, respectiv prin: 1. Coerenta lui interna; 2. Praxis, adica prin aplicarea lui operativa in clinica (experienta - Al, mi se pare, are dreptate in primul comentariu). Daca se vizeaza inlocuirea lui, atunci modelul substitutiv ar trebui sa bifeze aceleasi doua conditii. Or, mie mi se pare ca ipotezele - simpatice, suprarealiste, daliniene - ale lui Donnel Stern nu fac deloc asta, ci raman niste ipoteze imaginative si, spre beneficiul nostru intelectual - provocatoare.

    RăspundețiȘtergere
  27. De fapt, vad ca voi ati discutat cam tot aici si ati luat in calcul toate ipotezele... Ma simt in urma.

    Draga Bogdan, mie mi se pare, apropo de experienta cu doctorii - ca o experienta refulata e o experienta neformulata. Nici o contradictie.

    RăspundețiȘtergere
  28. Bogdan Popa15/6/11 20:23

    Georgiana si Dorin: cred ca o sa fiu mai radical si o sa zic unde cred ca se desparte hotarat Stern de cel putin o intelegere traditionala a lui Freud. Dezvolt imediat. Oricum, Georgiana imi place ca desi te desparti de Freud, te intorci la el in permanenta (ca Stern, cumva).

    Dorin: Il imaginez pe Henri Wald ca un Donnel Stern. Desi de generatii diferite, amandoi au acceiasi pasiune pentru filosofia limbajului, care era la putere in anii saptezeci. Plus, ca Stern facea rezistenta la psihanaliza clasica de la Allan White Institute (care e un institut mai excentric) si Wald facea si el rezistenta la marxismul dogmatic, foarte putin creator al anilor '70. Pacat ca Wald a fost cumva izolat, si ca nu s-au dezvoltat mici comunitati de gandire marxista ca in jurul lui Koloakowski in Polonia, nu? Oricum tu stii mult mai multe aici...

    RăspundețiȘtergere
  29. Interesanta comparatie :) Aduc cumva, ca profil intelectual. Da, Wald n-a facut scoala, doar la senectute, cand primea acasa un cerc de neofiti...

    RăspundețiȘtergere
  30. Bogdan Popa15/6/11 21:08

    Uite, o sa iti spun (si Ioanei) de ce nu prea mai exista un Kant (asta e refulatul primar) si o Marilyn Monroe (asta e refulatul secundar, mai subtire) in modelul lui Stern. Neither Kant, nor MM here.

    Ca sa fac ideea asta mai puternica, cand curtam noul, nu curtam o structura perceptiva (ca in Kant, ca un transcendental), sau nu curtam o perceptie care undeva mijeste, dar e imperceptibila. Nu le curtam pe astea. Dar ce curtam cand invitam perceptiile ne-invitate?

    De pilda, cand m-am dus la sedinta unde mi-am vazut ingrijorarea legata de doctor, am sesizat ca exista un nou. Am inceput sa il articulez si am fost socat cat de ingrijorat sunt si cat de multa anxietate am in jurul unei operatii (apropo, am operatie in August, asa ca tineti-mi pumnii).

    De ce nu cred ca am activat un refulat? Refulatul e inteles traditional ca fiind deja prezent in mintea cuiva, ca fiind acolo in inconstient. Refulatul mai e inteles ca fiind produs de o aparare impotriva anxietatii.

    Eu cred ca ingrijorarea mea nu a putut capata forma decat in spatiul pe care eu il creez cu terapeuta mea (evident, poate fi creata si in alte spatii relationale, dar asta e unul privilegiat). Adica, NU eram deja ingrijorat, ca si cum ar fi fost o minge bagata sub apa, si eu trebuia sa o scot la suprafata. Mingea a fost creata in spatiul pe care eu il impart cu Jane si nu era sub apa. Ea a putut sa apara in relatia dintre noi datorita conditiilor in care noi suntem capabili sa producem o experienta noua. Mingea sau noul meu s-a produs pentru ca l-am formulat, si nu pentru ca el era deja acolo si astepta sa fie scos la suprafata.

    Ca sa intelegi de ce nu cred ca m-am aparat impotriva unei anxietati si am refulat o experienta care a aparut ca o minge de sub apa, o sa te rog sa intelegi, Dorin, ca apararea mea e mai degraba asupra unei mod de a fi, a unei structuri de experienta. Modul asta de a fi are legatura cu toate experientele noastre legate de vulnerabilitate, de dependenta, de frica, de rusine, de furie, experientele astea care sunt un non-eu, si pe care nu tinem sa le formulam. Apararea mea fost mai degraba o aparare fata de o forma de identitate, decat fata doar de anxietate. De asta, disocierea este o activitate permanenta in care ne tinem departe de non-eu-l asta dureros de perceput. Disocierea e tinuta departe pentru ca simti ca toate experientele astea sunt dureroase si costisitore, si de asta lumea se fereste de terapie. Cine vrea sa isi traiasca disociatul, cine vrea sa isi traisca experientele penibile si rusinoase? Dar tocmai pentru ca avem acces la ele, exista posiblitatea de eliberare. Tocmai din creearea de spatiu nou, prin infrangerea disocierii, putem sa visam la mult nou si creativ in viata noastra.

    Revin cu mai multe despre Stern.

    RăspundețiȘtergere
  31. Bogdan Popa15/6/11 21:37

    Mai adaug o diferenta fata de modelul clasic al refularii:

    Ideea lui Stern este ca exista experiente care sunt constientizate si apoi impinse in afara constiintei. Pentru el exista un refulat; pentru el exista ce spune Ioana ca face copilul, e nefericit, plange, si isi da seama de asta si impinge undeva in afara constiintei. Asta e refulatul, nu?

    Dar el zice ca apararea principala nu e refularea in cum functionam noi, cat disocierea. Adica exista experiente care nu sunt mai intai constientizate si apoi impinse in fara. El zice, totusi, majoritatea experientelor noastre nu sunt impinse in afara, sunt ne-articulate, ne-constientizate (cum ar zice Dorin), si sunt nesimbolizate (Ioana, nu sunt facute elementul Beta, din elementul Alfa, la Bion, sau ma insel?).

    Eu cand m-am dus la doctor nu am avut o experienta a anxietatii pe care am simtit-o si am impins-o in afara, pentru ca nu vroiam sa o traiesc. Stern zice ca nu am articulat de fapt acea experienta, am disociat in sensul in care nu am formulat ingrijorarile astea ca ingrijorari.

    Mingea nu a fost mai intai impinsa in afara, pentru ca mingea nu exista deja. Eu aveam nevoie de spatiul terapeutic sa imi dau seama ca mingea exista cand o formulez cu terapeuta mea. Ea apare in joc, mingea, ca si un bebe care nu exista fara mama. Nu exista fara joc, fara creatie interpretativa, fara doi oameni care sa il joace (ma rog, poti sa il joci cu tine insuti, poate!).

    De asta, eu nu am formulat o experienta refulata, eu am formulat o experienta care nu exista. De asta, am facut posibil noul, pentru ca l-am creat impreuna in joc.

    Sper sa faca sens pentru voi ce spun eu aici.

    RăspundețiȘtergere
  32. Bogdan, ce spui tu cu anxietatea si doctorul nu-mi suna a refulat ci a traire mai la suprafata care are nevoie de un mediu, de continere sa se articuleze. Ca o traire care e pe undeva pe acolo, impinsa mai la marginea constientei dar in nici un caz refulata. I-as spune nerecunoscuta.
    Nu stiu daca folosesc bine termenii..experienta ta tine de preconstient, pe cand refulatul de inconstient.

    RăspundețiȘtergere
  33. Sigur Bogdane ca are sens ce spui. Mie mi se pare ca exista o diferenta clara intre disociatul lui Stern si refulatul lui Freud, mai ales in descrierea ta (a propos, iti tinem pumnii la "operatiune").
    Refulatul ar fi ceva ce a ajuns intr-o oarecare masura in constient si a fost impins inapoi ca fiind neplacut, etc.
    Disociatul este ceva mai defensiv decat atat: subiectul nu-si poate permite nici macar sa simta ceva de ordin cat de cat constient, iata si explicatia sentimentului de "nou". De aceea mie mi se pare ca disociatul tine de registrul denegarii lumii interne. Zice Stern ca disociatul e ca o piatra grea pe fundul unei ape. Pai da,
    e asa pentru ca din start continutul psihic e greu de admis, de suportat si nu face parte din repertoriul uzual de experienta traita, refulata, etc. Nu ne operam in fiecare zi, nu-i asa?
    Ce credeti?

    RăspundețiȘtergere
  34. Succes mult cu operatia!

    E interesant ce spui si simt nevoia sa reflectez putin, pentru ca mie ideea asta a disociatului imi suna inca neconvingator si cam ca o intelectualizare. Voi reveni, sper, cu un raspuns mai cristalizat.

    Altfel, subscriu total la ce spune Al in ultimul sau comentariu: distinctia inconstient-preconstient plutea demult aici si se cerea facuta, si eu am simtit nevoia s-o fac la un comentariu mai timpuriu al Ioanei (pe care acum nu-l mai gasesc).

    RăspundețiȘtergere
  35. Am gasit - comentariul Ioanei din 10/6/11 11:04 - citez:

    @Al: Te citez: "stii ca nu vrei sa-ti dai seama de ceva, pe undeva stii insa nu poti constientiza pe deplin." Asta e ce vreau si eu sa zic. Ca farmecul (sau pericolul) lucrului despre care stii ca e acolo dar nu-l formulezi sta tocmai in faptul de a sti ca exista. Dar eu cred ca mai degraba nu vrei sa constientizezi un lucru decat ca nu poti, ca si cum te-ai pastra intr-o indiferenta cvasi-constienta fata de un continut al carui potential il intuiesti. Nevroza, asadar.

    Aici se vorbeste de fapt de preconstient. Si mi se pare ca se leaga cu experienta lui Bogdan, intr-adevar, asa cum a sesizat Al.

    RăspundețiȘtergere
  36. Mi se pare ca ati creionat bine preconstientul; subscriu!

    Ioana spunea intr-un comentariu de mai sus ceva despre innascut - daca e sau nu sursa de nou. Eu cred ca da. Asa imi reprezint disociatul, ca pe o mare masa de continuturi psihice niciodata formulate, ca pe o potentialitate; de aceea este sursa de nou.

    RăspundețiȘtergere
  37. @Dorin: Sunt flatata ca ai ajuns sa citezi din mine...desi imi dau seama de inconstanta opiniei mele, care intre timp s-a modificat. Si s-a modificat pentru ca am citit cu atentie ce explica Bogdan despre anxietatea lui. Aici nu mai e vorba de preconstient (daca ramanem ancorati in prima topica), ci de inconstient.
    Putem spune ca ceea ce bate la usa eului constient e continutul refulat, care tot incearca sa intre pe usa (ca sa pastram metafora freudiana), pe cand ceea ce descriu Stern si Bogdan e ceva care se lasa foarte greu urnit din loc, tocmai pentru ca n-a avut nicio clipa acces la eul constient. E ceva ce nu vrei sa stii, sa gandesti, ceva nou si tocmai de aceea ceva foarte greu de formulat. Daca ai sau nu "intuitia" a ceva neformulat nu stiu. Trebuie sa ma gandesc, poate gasesc ceva asemanator in istoria mea.
    Il astept pe Bogdan sa ma confirme sau sa ma infirme.

    RăspundețiȘtergere
  38. Eu gasesc ca in metafora cu mingea trebuie sa discernem transant doua planuri de discutie, clinic si metapsihologic. Respectiv sa nu asimilam refularea, care e psihopatologie cotidiana, cu formarea inconstientului, o ipoteza metapsihologica - si care, da, exista si nu se refera la refulare: Cand se discuta despre formarea instantelor psihice in cea de-a doua topica a lui Freud, din Sine (inconstient) - Supraeul si Eul, despre asta se discuta.

    Dar, repet, acesta e dupa impresia mea un subiect metapsihologic, nu clinic, iar disociatul atat de evocat aici (caruia tot nu-i pricep prea bine realitatea ca experienta, niste exemple-caz detaliate ar fi utile) tot in acest plan, metapsihologic, se afla, zic eu - si e poate de echivalat cu Sinele primordial, nu stiu.

    Sugestia cu preconstientul era o intuitie a lui Al, pe care eu am extrapolat-o putin, pentru ca si eu am simtit la fel lucrurile pe parcursul acestor comentarii si explicatii (dar nu stiu daca Al vede identic cele doua situatii).

    RăspundețiȘtergere
  39. Draga Dorin, mi-e greu sa disociez refularea clinica de inconstientul metapsihologic. Si stii de ce? Pentru ca afurisitul de Freud le amesteca. El e de vina, ca de obicei, iar noi, niste "epigoni" tarzii nu facem decat sa continuam traditia "ganditorului primordial".
    Putem gandi la o adica si ipoteza ca exista mai multe modele de refulare, unul mai drastic ca altul. L-am supara pe Freud daca i-am nuanta putin viziunea?
    Iti inteleg insatisfactia de a amesteca concepte si de a pierde sensul initial al termenilor, dar nu poate fi si felul asta mai relaxat o modalitate de a accesa noul? Altfel ne invartim mereu in aceeasi paradigma. Din punctul meu de vedere obositor si inutil de la un punct incolo.
    Astept in continuare ca Bogdan sa raspunda la ipoteza mea de mai sus.

    RăspundețiȘtergere
  40. Uite, mi-am adus aminte ca am trait ceva de ordinul disocierii si eu. S-a intamplat la prima operatie de cezariana (nu intamplator l-am inteles pe Bogdan, poate).
    Desi stiam in principiu ce inseamna o operatie (maica-mea suferise una cu doar trei ani inainte) m-am dus la internare fara sa fi gandit aproape nimic despre ce va sa fie. Aveam o incredere oarba in sistem (acum 19 ani, va dati seama?). Evident, experienta a fost traumatica. Probabil ca daca as fi facut efortul psihic de a o gandi in avans, daca as fi intrebat si alte "victime" as fi fost mai pregatita sa fac fata evenimentului.
    Interesant este ca am ales sa nu reflectez deloc asupra potentialei operatii, mi se parea ca va fi simpla ca o injectie, eventual. Asta ca sa imi evit groaza. Nu am visat nimic care sa-mi dea de gandit, niciun semn ca ar exista in mintea mea ceva refulat. Eram de-o seninatate vecina cu cea a vacii care este dusa la abator. Asta e disociere, cred.

    RăspundețiȘtergere
  41. Bogdan Popa17/6/11 16:20

    @Ioana: Cred ca ai inteles foarte frumos si clar ce vreau sa spun. Si cred ca exemplul cu operatia de cezariana articuleaza foarte bine ideea asta de disociat (multumesc de incurajari; eu o sa am o interventie pe corzi vocale prin care am mai trecut).

    Cred ca ce vrea sa faca Stern, Dorin, e sa iasa din modelul Freud, si de asta ideea asta de preconstient nu prea mai face sens pentru el. El zice ca mai tot inconstientul se produce la nivelul asta al disocierii, dar asta nu inseamna ca nu exista exemple de refulat. Disocierea- adica incapacitatea de articulare a continuturlor astea care sunt intr-un limbo, sunt tranzitionale- este principala aparare pe care noi o avem.

    Cat despre diferenta intre clinic si metapsihologic, cred ca exemplele noastre sunt foarte clinice. Ele nu sunt numai la nivel de aparat teoretic, cat au realitate in terapie.

    Acum, tu cred ca ia dreptate cand vezi ca exista poate o diferenta intre o aparare normala la nivelul a ce numim 'viata psihica normala' si o aparare mai profunda, care cauzeaza mai multa durere, si poate intra la anormal. De asta refulatul pentru Freud putea sa explice cazuri mai tari de psihopatologie: poate sa explice ce vedea el in isteria Dorei, sau ce vedea el in frica de castrare a lui Hans.

    Cum ataca Stern ideea asta de continuturi care sunt mai dureroase (si cred ca Stern foloseste ideea de patologie aici)? El face diferenta intre aparare normala (disociat) si o aparare mai profunda, unde simptomele sunt puse in act fara ca omul sa isi dea seama de ele. Disocierea asta de bucati de experienta care nu vor sa fie traite se intampla la traume serioase (viol, PTSD, accidente, boli majore). Aici, pentru ca se disociaza parti mari de experienta, ele iau cateodata forma unor continuturi care sunt puse in act fara ca omul sa isi dea seama de ce. Aici ideea de refulat e mai aproape de disocierea de ordinul 2 a lui Stern. Se resping bucati mari de experienta si ele devin patologice pentru ca nu sunt simtite, traite ca fiind constiente.

    Diferenta intre Freud si Stern e urmatoarea: pentru Freud refulatul asta principal sunt sentimentele astea interzise in familie-- dragoste fata de mama si ura fata de tata la baiat. Sunt si ele bucati mari de experienta care cauzeaza structurile noastre de experienta sexuala si dorinta. La Stern, patologicul daca e undeva numai e in complexul lui Oedip, cat e in evitarea experientei legate de trauma. Trauma nu mai e universala, ca in frica de castrare, cat e foarte contextuala si particulara.

    Ioana: mi-a placut imaginea asta cu vaca care e dusa la abator. Si eu cred ca m-am simtit asa in multe experiente.

    RăspundețiȘtergere
  42. Da, asta cred ca face trauma la nivel profund (si e cu atat mai profunda cu cat e produsa mai timpuriu), spliteaza/disociaza parti din psihic pe care le pune de-o parte, le izoleaza, le face inaccesibile; este o dez-legare. Asa vad eu disociatul. De fapt, cred ca asa il pot vedea in clinica...

    RăspundețiȘtergere
  43. @Georgiana: Exista o diferenta intre disocierea post-trauma, descrisa atat de bine de Ferenczi si disocierea ante-trauma pe care Stern (sau Bogdan) pare s-o formuleze. In cel de-al doilea caz disocierea are mai degraba sensul unei forcluderi, dar ca orice forcludere, destinul ei e prestabilit. Realitatea va aduce din lumea externa in lumea interna continutul forclus. Nu scapam, asadar, disociind.
    Acum, Stern exagereaza un pic cand afirma ca disociem in mod obisnuit. Disocierea asa cum am descris-o eu e un eveniment exceptional. Pe de alta parte, resursele limitate ale mintii noastre (iata cum apelez aici la M.D. si la cognitivism) nu ne permit sa formulam tot ce ne ofera realitatea. Nu cred ca aici mai e vorba de disociere, ci de economie de mijloace ale mintii noastre.
    Suntem limitati si e firesc sa ne focusam pe ceea ce ni se pare semnificativ. Altfel am obosi,am capota in fata realitatii externe coplesitoare.

    RăspundețiȘtergere
  44. De acord, numai ca eu ma gandeam la aceasta legatura intre "disocierea secundara" (na, ca inventez si termeni) produsa de trauma si cea originara (pe care o explica Stern prin comparatie cu teoria lui Freud) care e constitutiva, e acel niciodata neformulat. Ei bine, momentele cand psihicul e zguduit de o trauma duc la acel disociat primar - ca sa folosesc aceeasi metafora a lui Stern, ar fi un cutremur pe fundul oceanului. Acelasi lucru se intampla si in cabinet in lucrul cu pacienti border sau psihotici, de exemplu; analistul va simti ca ajunge la partea disociata din propria lui minte (a analistului). Ce mi se pare fantastic la Stern este - din ceea ce inteleg eu ca spune el - ca avem posibilitatea ca din aceste zone ale mintii noastre disociate sa aducem noul in viata noastra psihica.

    RăspundețiȘtergere
  45. Bogdan Popa17/6/11 19:57

    @Ioana: Nu imi e clar unde vezi tu diferenta intre disocierea unuia din tatii relationalilor (Ferenczi, si o punem pe Klein la mame) si disocierea lui Stern (sau Stern-Bogdan, whatever).

    Stern zice asa: exista doua disocieri. Una este cotidiana, face part din viata noastra obisnuita, si ne facem sa functionam. Dar pentru ca ne face sa functionam ne restrange accesul la alte experiente, nu? Uite iti scriu acum, si multe din senzatiile mele din corp nu sunt procesate, sunt lasate in limbo, nu sunt interpretate, nu sunt spelled out. In registrul asta noi disociem pentru ca ne ferim sa imaginam, ne ferim sa lasam imaginatia sa lucreze si sa proceseze ce se poate intampla nou in viata noastra (sau vechi!). Daca suntem functionali, nu inseamna neaparat ca suntem si imaginativi!

    Eu imi pun experienta cu ingrijorarile in registrul asta, si cred ca are de a face cu formularea noului.

    Apoi exista disociatul asta al forcluderii, unde incepe sa se constituie ca realitate, dar fara ca noi sa avem multa constiinta in prelucrarea lui.

    In Structura raului, Bollas da exemple cu criminali care nu isi dau seama ca o parte din viata lor e moarta, e tinuta ca moarta undeva in limbo, si ei o scot la suprafata actionand prin gesturi care li se intampla. Ceva pune stapanire pe ei- diavolul sau altceva, si ei devin doar niste instrumente ale destinului. Forcluderea are de a face aici cu experinte ale pierderii sau mortii care nu sunt integrate si plutesc in limbo si sunt actualizate fara ca individul sa aiba ideea ca este subiect, sau agent al faptei.

    Daca ai vazut The Killer inside me (un film al lui Michael Wintterbottom) acolo e un tip jucat de Casey Affleck care zice ca de fapt el nu ucide. El nu ucide pentru ca cei pe care ii omoara sunt de fapt morti, pentru ca ele este mort.

    Acolo e forclusul asta, in senzatia ca esti posedat, sau ca pui in aplicare destinul si esti doar un obiect al unui mare papusar care e in spate, fara sa il cunosti. Forclusul e in disociatul care cateodata se instaleaza in corp, si poate fi accesat prin actualizarea experintelor care sunt inmagazinate in corp (de asta la EMDR, sau la preotii care fac exorcizare, corpul devine mediul privilegiat al comunicarii).

    Dar forclusul asta nu e numai patologic in sensul ca numai criminalli il au. De multe ori, el este parte a vietii noastre pentru ca ne restrange posibilitatile de imaginatie si aici forclusul are de face cu posibilitatile pe care noi ni le dam sa ne imaginam ca actori ai propriei noastre vieti. Si aici din nou terapia este importanta!

    RăspundețiȘtergere
  46. Bogdan Popa17/6/11 20:09

    @Georgiana: mare dreptate ai: accesul la forclus la psihotici sau orice altceva se produce pin accesul la experienta analistului. Cumva trebuie ca analistul (a) sa aiba acces la partea de border din el, care il poate sa faca sa ajunga sa comunice cu cel din fata lui. Bineinteles, ea trebuie stie sa stea in spatiile din mintea ei, nu?

    RăspundețiȘtergere
  47. @Bogdan: E simplu de priceput diferenta intre Ferenczi si Stern. Primul explica clivajul post-traumatic ca solutie de supravietuire psihica (se cliveaza continutul traumatic). Stern vorbeste de o disociere care poate capata diverse nuante. Eu i-am zis disociere ante-traumatica in urma insightului tau si al meu cu operatia.Un fel de a anticipa ca ceva traumatic sa va intampla si mintea se protejeaza de anxietate astfel prin disociere.
    Dar daca Stern ne vorbeste despre experienta limitata a mintii noastre in termenii disocierii, aici mi se pare destul de subtire ipoteza, si ma aliniez in randul lui Dorin. Adaug ca selectia pe care o facem din datele pe care ni le ofera realitatea ( a corpului, a celuilalt, etc) e utila, si ca daca ne-am propune sa traim "plenar" tot ce simtim preconstient (dureri, furnicaturi, jene, enervari, frustrari) nu cred ca ne-am largi campul creativitatii, ci l-am micsora. Drastic. Chestiune de timp, pana la urma.
    Dupa mine creativitatea nu tine de haosul organizat al somei si relatiei cu psihicul celorlalti, ci tine de o viziune coerenta a constientului nostru fata de toate aspectele utile ale realitatii (interne si externe). Viziunea asta coerenta se obtine printr-un acordaj intern intre elementele semnificative (pentru artist) care pot fi comunicate si receptate de un celalalt. Cand un artist "comite" o lucrare, el nu se afla la discretia trairilor sale, asta e o stare anterioara creatiei propriu-zise. Creativitatea presupune sa fii capabil sa organizezi tumultul (sau "deshertul") de trairi intr-o forma comunicabila. Desigur, pentru asta trebui sa fii receptiv la lucrurile care ti se intampla, dar daca doar asta ar fi creatia, atunci arta s-ar rezuma la ultimele decenii...

    RăspundețiȘtergere
  48. Bogdan Popa18/6/11 21:05

    @Ioana: Cred ca vorbim de doi pasi diferiti ai creativitatii. Unul e ala in care esti in contact cu ce se intampla cu tine si acolo se secreta "sucul creativ." Pe Stern si pe mine ne intereseaza pasul asta. Pe tine te intereseaza mai mult organizarea asta a creativului, in pasul care trece de la haos nestructurat la obiectul artistic. Eu iti propun sa faci sau sa repeti, daca ai facut, o experienta de "retreat" in tine pentru o saptamana, si sa limitezi accesul la exterior si sa te focalizezi pe interior. Viata asta agitata interioara poate sa produca noul in forme foarte interesante, si evident, in doze lasate prea libere, poate sa fie periculos. Dar multa lume are experienta creativitatii acolo, cand atentia este pe ne-format, pe gandul care abia mijeste, pe intuitiile nu foarte clare, pe spaimele mari.

    Apropo de forcludere si alte bazaconii, poate ma lamuresti. La Lacan exista o forcludere in sensul de producere a subiectului, ceva de tipul am pierdut pierderea a cuiva, a unui gap initial, si forcluderea asta e formatoare pentru noi ca subiecti (poate si Georgiana poate sa ma lamureasca aici?).

    Sensul lui Lacan de trauma initiala este asta al traumei generative, cand suntem produsi ca subiecti prin trauma, printr-o lipsa pe care o cautam in permanenta sa o umplem.

    Nu e trauma asta diferita de traumele lui Ferenczi, care vorba aia, vorbea de abuzul copiilor, cand multe lume psihanalitica nu deschidea gura? Nu sunt doua traume diferite aici, doua tipuri de forcludere, sau ma insel?

    RăspundețiȘtergere
  49. Povestea cu trauma e lunga. Freud a inceput prin a crede ca istericele lui au fost traumatizate in mod real. Apoi s-a razgandit si a ajuns la concluzia ca seductia traumatica presupusa era de fapt o fantasma a pacientelor lui. Ferenczi care lucra cu pacienti traumatizati dupa primul razboi a repus trauma in drepturi, i-a largit "aria" de la seductie la mult mai mult, cum era si firesc si a insistat pe ideea ca ar fi foarte restrangator sa reduci realitatea traumei la o fantasma. Tot Ferenczi vorbeste dupa cum stii de "confuzia limbilor" copilului si adultului. E foarte nuantat si subtil.

    Acum, Lacan gandeste forcluderea ca pe un mecanism tipic psihotic care este un soi de evacuare in exterior (o proiectie extrema) a unui continut periculos. Evacueaza continutul pentru a evacua pericolul. Continutul evacuat poate avea mai multe surse, nu numai o trauma. Tot el zice ca acest continut forclus se va intoarce din real la cel care a proiectat. Lacan leaga psihoza de identitatea subiectului, asa ca, da, chestiunea transgenerationala se
    regaseste masiv in gandirea lui. Lacan vorbeste despre numele subiectului ca despre un "zid de aparare" in fata realului. Cine nu are acest zid, adica cine are o identitate neclara, cu un tata incert, va fi expus riscului de psihoza.
    Vezi bine ca fiecare are propria teorie despre trauma, dar Lacan formuleaza mecanismul forcluderii. Disocierea aia despre care vorbeam eu e in opinia mea inrudita cu forcluderea. Cum s-or fi simtit de pilda evreii care erau dusi la gazare? Nu se impotriveau, nu protestau, dar nici nu jeleau. Din relatari pareau o "populatie cuminte". Ce le-o fi permis sa functioneze asa? Dupa mine disociau, in felul asta destul de psihotic care poate fi intalnit si la indivizii functionali, se vede treaba.

    Cat despre creativitate cred ca discutia e subiect pentru multi ani de-acum inainte. Probabil ca un prim pas inspre a fi creativ e acesta al aprofundarii lumii interne. Ca doar cu ea creem, nu cu altceva. Cine se opreste aici devine o persoana acordata la propriul inconstient, banuiesc. Un lucru util, daca vrei sa intelegi cum functionam.
    Creatia adresata celorlalti implica insa mult mai mult. Ar fi interesant sa incercam odata sa formulam o schita.

    RăspundețiȘtergere
  50. Bogdan Popa20/6/11 21:40

    Foarte frumoasa si clara povestea despre traume, Ioana. Cred ca inteleg mai bine acum ce se intampla cu forcluderea lui Lacan. La el, cred ca exista un miscare de la primele lui studii despre psihotici la o teorie mai generala despre identitatea umana care se formeaza un pic in sensul unei forcluderi (ma gandesc la povestea cu stadiul oglinzii aici!). In stadiul oglinzii eul se formeaza ca o dorinta de a deveni un altul, care este intotdeuna in viitor, si care presupune o splitare, nu, inerenta identitatii umane.

    Nu stiam ca Ferenczi a lucrat cu pacientii traumatizati dupa razboi. El, ca si Fairbairn, a lucrat cu copii si oameni care sunt astazi diagnosticati cu PTSD, si poate de aici si o alta intelegere a traumei decat cea fantasmatica, cea a operatiilor inconstiente fara relatie cu actiunile celorlalti. Aici parintii relationalilor sunt un pic diferiti de Freud, care s-a miscat in contra directiei sale initiale a teoriei seductiei. Poate citim din Ferenczi: eu cred ca ideea lui de analiza mutuala inca e infricosatoare pentru comunitatea psihanalitica de peste tot, pentru ca taie din ideea asta a psihoterapeutului ca expert distantat de propriile lui reactii emotionale.

    Povestea cu disocierea este, cred, un pic diferita de forcluderea lui Lacan. Adica, cei care erau dusi la gazare cred ca nu se simteau diferit de mine odata aruncat intr-o situatie pe care nu o anticipam. Sa fii dus ca vaca la taiat si sa fii dus la o camera de gazare are componenta asta ca nu stii ce ti se intampla, pentru ca nu anticipezi ce vor altii sa ti se intample. Exista un mecanism de denegare, aici, nu, sau de lipsa de imaginatie.

    De altfel, sunt multe povesti despre rezistenta in ghetourile poloneze. Povestea cu lipsa de reactie trebui un pic nuantata. Adica, nu se intampla sa ai versiunea glorioasa a rezistentei imaginata de Hollywood de multe ori, dar nici o pasivitate fara rezistenta.

    Iti amintesc ce spunea Foucault, Ioana, si anume ca nu ai putere fara rezistenta. Asa cum nu ai viata psihica fara rezistenta.

    Acum traduc din Bollas si o sa fiu curios sa vad ce crezi. Poate reluam discutia legata de creativitate. Ma gandesc la un Stern 2, pentru ca am vazut ca ai avut o reactie interesanta aici.

    RăspundețiȘtergere
  51. @Bogdan: Sigur ca disocierea e diferita de forcludere, din fericire, eu incercam doar sa gasesc puncte comune. Forcluderea e un mecanism pe care cu greu il putem intelege, e atat de straniu incat nu e usor de gandit. "Nebunia" lui consta in faptul ca spre deosebire de celelalte proiectii, aici subiectul nu mai pastreaza nicio legatura cu continutul proiectat, cum se intampla in identificare proiectiva, de pilda, unde subiectul proiecteaza si ca sa poata vedea ce se intampla cu receptorul continutului, supravietuieste, sufera, se chinuie, etc.
    Povestea un prof la Paris ca a venit la el o pacienta insarcinata cam prin luna a cincea. Povestea tot felul de chestii (traumatice) din existenta ei, relatii problematice cu parintii, etc. Dar despre sarcina, nimic. Ca si cum n-ar fi fost insarcinata. Dupa cateva luni de analiza asta se prinde ca fata (femeia) isi ignora cu desavarsire sarcina. O forclusese. Mai avea un pic si nastea si era ca si cum ar fi fost virgina.
    ASa ca forcluderea asta pare a fi o combinatie de defense: proiectie si denegare a unei importante parti din lumea interna.
    Din perspectiva asta e greu de admis ca disocierea ar avea ceva comun cu forcluderea, si asa si este, de obicei, sunt insa si momente, exceptionale din fericire, in care disociem in registrul asta extrem pentru a ne proteja lumea interna de un pericol pe care nici macar nu il putem gandi. Asta cred ca mi s-a intamplat mie la prima nastere (o demonstratie a fondului meu psihotic, de ce nu?). Probabil ca povestea ta nu are rezonante asa de adanci.

    Cat despre creativitate, primul pas, ca sa reformulez ce scriam mai sus este libertatea interna, care se obtine, cum ziceai, printr-o atenta "ascultare" a murmurului inconstientului-preconstientului fara defensele care reduc uneori masiv "registrul audibil".

    Astept Bollas si Stern.

    RăspundețiȘtergere
  52. Oare care-ar fi echivalentul corporal al aducerii la lumina a inconstientului? Sa ne scoatem si sa ne purtam organele interne pe exterior, in speranta ca ingrijirea lor ne-ar fi mai la-ndemana: ca le-am putea peria, spala, oxigena mai bine? Pentru unii o astfel de imagine ar putea fi suficient de nedemna de incredere cat sa nasca suspiciuni cu privire la validitatea terapiei, nu toti au puterea sa se duca ca vacile la taiat.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. o, daaaaa, mai exact creierii sunt vizați de aducerea la suprafață din sucurile în care se scaldă (știți, 80% apă), prin indicația ”spune tot ce ai în cap”, favoare care n-ar putea fi echivalată decât de pretenția de a-ți despica țeasta să scormonească p-acolo, în condiții mai mult sau mai puțin salubre (via Freud).

      da nicio grijă, că după ce-și fac mâna pe creierii tăi, analistul principal și trepădușii care stau la pândă să prindă și ei un os și cărora el le oferă acces să-și facă practica pe același material, că doar se obține greu, o să ți-i bage la loc. într-o ordine și mai bună, mai autentică și mai creativă (via Donnel Stern), până la a nu te mai recunoaște (a te ”transforma în altul” - visul oricărui om conștient!).

      sau, dacă e ”suficient de bun”, va ști că tu ești mai câștigat dacă-ți dă drumu cu creierii-n pungă, să ți-i bagi singur, și e bine-așa, că trebuie să fie munca ta și trebuie să dureze toată viața.

      Ștergere

Atentie, se interpreteaza!