Ultima ora

Viata lumii

Stiri

Evenimente

Cauta in revista

Ce inseamna nivelul implicit al interactiunii in situatia analitica (II)



Ed Haddaway, Meeting of the Minds, Painted Steel, 2003

Acest text este un rezumat al articolului „Explicarea implicitului: nivelul local si microprocesul schimbarii in situatia analitica” publicat de Grupul de Studiu al Procesului de Schimbare de la Boston (B.C.P.S.G.) in 2002 (continuarea articolului meu de saptamana trecuta "Ce inseamna nivelul implicit al interactiunii in situatia analitica").



Interactiunea este un proces imprevizibil

Relationalii spun ca fiecare persoana este agency: centru independent de initiativa si actiune, si ca de aici decurge faptul ca miscarile lor interpersonale (cu mesaj catre celalalt) vor fi diferite. De aici decurge si o alta consecinta - si anume dificultatea fiecaruia de a cunoaste mintea celuilalt (Peter Fonagy, de exemplu, spune ca acest lucru tine de capacitatea de mentalizare a individului, capacitate invatata foarte timpuriu). Imprevizibilitatea relatiei si faptul ca nu reflectam perfect mintea si intentiile celuilalt fac ca relatia sa inregistreze si momente de ratare. E vorba de ratare a intalnirii sau a acordajului (cred ca ideea inseamna „a nu fi pe aceeasi lungime de unda”). Insa, spun ei, aceste momente sunt o oportunitate pentru renegocieri si repozitionari ale celor doi parteneri ai diadei analitice. Sunt scapari inevitabile, spun ei, dar se creeaza astfel „posibilitati noi de interactiune”, fiecare cautand o modalitate mai buna de a se angaja in relatie cu celalalt. 


Urmatoarea vinieta clinica a lui Jeremy Nahum (membru al B.C.P.S.G.) - extrasa de autori din articolul „Case illustration: Moving along… & Is change gradual or sudden?” publicat in jurnalul Infant Mental Health in 1998 - ilustreaza desincronizarea si resincronizarea acestui proces de reglare.


Pacienta, Jean, spune despre colega sa Cass ca aceasta este tendentioasa si rauvoitoare, dar am linistit-o si am atenuat problema.

A: Ce anume ati atenuat?

P: Faptul ca o dispretuiesc. E o idioata! Intotdeauna vine cu lucruri gresite.

A: Ce este gresit?

P: Iar eu sunt jignita de remarcile ei afoane.

A: Ce anume simtiti ca va jigneste?

P: Simt ca am pierdut contactul cu dvs. Sunt atatea lucruri pe care as vrea sa vi le spun si… dvs. continuati sa puneti intrebari!

A: Oh?

P: Vorbeam de Cass care ma calca pe nervi, iar acum dvs. ma calcati pe nervi. Imi vine sa ma intreb daca nu ma calca pe nervi o lume intreaga!

A: Poate ca simtind ca cineva nu este pe aceeasi directie cu dvs. va calca pe nervi…

P: Posibil, pentru ca am simtit brusc o pierdere de sens. Simteam ca vroiam sa va spun dvs. tot ce ma supara. Apoi, dintr-o data, am simtit ca, ce rost are?

Autorii articolului comenteaza in aceasta vinieta faptul ca in primele replici analistul si pacienta isi rateaza reciproc intentiile. Eu ma gandesc ca intrebari atat de scurte si repezi pot sa denote o enervare a analistului. Dezacordul este pus in discutie de catre pacienta care isi exprima si ea enervarea.

Comentariul meu: Intreband-o ce anume o face sa se simta jignita din remarcile colegei, pacienta face un switch admirabil catre relatia lor si ii raspunde ce anume o jigneste din remarcile analistului.

Autorii spun ca acest moment este o ocazie foarte buna pentru cei doi de a construi in continuare un acord mai bun. Dar, remarca autorii, exista situatii in care acest schimb de mesaje poate sa ramana efectiv la nivel implicit, fara a ajunge in zona constienta, iar ajustarea relatiei sa se produca automat (la nivel procedural). Ei dau ca exemplu faptul ca analistul poate simti enervarea in vocea pacientului si atunci se opreste din actiunea pe care o desfasura alegand o alta cale. Insa, in acest exemplu, parca transpare totusi constientizarea dezacordului, cel putin de catre analist.



Miscarile relationale si procesul de crestere a potrivirii

 

Sistemul format din analist-pacient-cadru de lucru este un sistem dotat cu autoorganizare si deci are proprietatea cunoscuta a oricarui sistem dinamic, de a-si creste coerenta interna (gradul de potrivire). Relationalii spun ca deplasarea cuplului analitic catre o potrivire din ce in ce mai buna este un astfel de proces natural si ca este resimtit ca sentiment crescand de stare de mai bine in momentele petrecute impreuna. De asemenea, potrivirea nu depinde numai de coerenta fiecaruia dintre parteneri (luat separat) deoarece, in cazurile de deliruri paranoiace, unde discursul delirant e foarte logic si bine structurat, apare totusi incoerenta in relatia individului cu ceilalti. Pe psihanalistii relationali ii intereseaza sa studieze in ce fel cuplul analitic se misca spre o mai buna potrivire impreuna. Isi propun sa studieze aceasta miscare prin divizarea actiunilor observabile in unitati cat mai mici – fractiuni de secunda si de act. Termenul de „miscare relationala” denumeste cel mai mic element de actiune verbala si nonverbala care poate fi desprins ca avand o intentie intersubiectiva.

Un astfel de demers le-a ridicat insa problema faptului ca, in timp ce actiunile sunt observabile, intentiile sau semnificatiile care le sunt asociate nu pot fi decat deduse. Pentru asta ei se bazeaza pe neurostiinte care spun ca: 



acest proces de deducere a intentiilor prin divizarea actiunilor sta la baza modului de functionare a creierelor noastre, a modalitatii prin care ii intelegem pe ceilalti. Deductiile referitoare la intentiile celuilalt constituie materialul brut pe baza caruia cineva isi construieste miscarile relationale care-i ghideaza actiunea interpersonala.

Ei spun ca, oricum, deducerea intentiilor e un aspect delicat cu care se confrunta orice cuplu de persoane, nu numai cel din cabinet, pentru ca legatura dintre actiunea observata si interpretarea intentiei este imprecisa.

Aici eu am o observatie: aceasta interpretarea a intentiei oricum are loc la mai multe nivele; din punct de vedere rational avem ipoteze cu privire la intentiile celuilalt, iar acestea pot fi destul de indepartate de realitatea celui pe care il interpretam; apoi, exista si o interpretare asa-zis latenta despre care s-a scris mult si s-a spus ca ea este partial interpretata subiectiv (afectata de proiectiile celui ce interpreteaza) si partial observabila, dedusa din limbajul nonverbal al partenerului fiind mult mai aproape de realitatea celuilalt decat poate fi o ipoteza formulata pe baza de rationalizare; acum, relationalii vin cu nivelul acesta implicit (adica cel mai abisal) procedural (adica detine un „program” individual de a fi cu celalalt) si spun ca intentia celuilalt este interpretata la acest nivel mai profund (va amintiti comparatia lor cu actiunile animalelor care isi stabilesc distanta unul fata de celalalt) si mai spun ca aceasta interpretare este „imprecisa”... Ei bine, nu imi este clar daca imprecizia este atribuita interpretarii de la nivel procedural sau acestui demers al nostru de a „citi” proceduralul chiar si descompunand relatia in unitati de „miscare relationala” (presupun ca a doua varianta). :)

Sa vedem ce spun ei in continuare!
 
Impartirea actiunii in intentii sau semnificatii necesita adesea reluari, ca si un oarecare grad de redundanta in cadrul secventelor interactive, conditii necesare pentru a putea evalua si elimina „citirile” altor variante potentiale.

Exista citiri alternative care sunt resimtite si negociate rezultand o anume constructie interpretativa. Ei spun ca aceasta impartire in microactiuni a ceea ce percepem de la celalalt precum si atasarea de semnificatii acestor miscari relationale (unitatile de actiuni) se desfasoara permanent la nivelul acela implicit. Aceasta are desigur legatura cu ceea ce ne-au spus mai devreme ca face creierul.

Mai departe: 



Lipsa de claritate si de certitudine, prezente pe parcursul desfasurarii procesului de deducere a intentiilor si a scopurilor activitatii celuilalt, contribuie la inevitabilul caracter haotic al procesului interactiv. Aceasta lipsa de precizie si de previzibilitate in desprinderea intentiilor din cadrul actiunii se constituie intr-o sursa suplimentara de dezorganizare, proprie procesului interactiv. Imprevizibilitatea este inerenta naturii subiectivitatii umane.

Cu aceasta ultima propozitie ma trimit intr-un general uman care nu ma intereseaza acum, fiind prinsa de „microactiuni”. :) Eu ii cred in ceea ce spun si-mi amintesc de vinieta clinica din prima parte a articolului in care imi demonstreaza ca interactiunea analitica este totalmente spontana si imprevizibila (daca pacienta Laura ar fi gasit paturile sau pernele mai devreme sau daca psihanalistul nu ar fi facut un act ratat sa auda alt cuvant spus de ea, traiectoria relatiei ar fi fost alta de la momentul respectiv – ne spuneau ei ca sunt multe cai pe care nu se merge).

Insa eu am inteles ca aceasta imprevizibilitate sau mai bine zis imprecizie in deducerea semnificatiilor si mesajelor primite este o trasatura pe care noi o atribuim relatiei celor doi in calitate de observatori din afara: in calitate de tert (chiar daca unul dintre cei doi din relatie sunt chiar eu, cel care ma uit la relatie); de aceea relatia ne surprinde (intr-o oarecare masura) permanent – va amintiti ca am spus ca relatia nu poate fi nici complet veche, cunoscuta, nici complet noua ca nu ne-am mai recunoaste. Eu cred ca ramanem doar observatori (care reflecteaza despre…) din afara ai interactiunii implicite, inclusiv daca suntem protagonistii relatiei (adica ori pacient, ori analist), intelegand prin aceasta ca nu ma pot identifica cu nivelul meu procedural atunci cand vorbesc despre el. Ma simt tot timpul cu cel putin un pas in urma proceduralului meu caruia ii atribui o mult mai mare cunoastere, capacitate de decodificare a mesajelor celuilalt si precizie a miscarilor relationale. Dar s-ar putea sa fiu eu „si mai extrema” decat autorii :) – poate ca nu e „corecta” ideea mea pentru ca imi suna si ca fiind un pic mistica, un fel de „destin al proceduralului”, dar asa inteleg eu la momentul acesta. Voi ce credeti? Ma gandesc ca aceasta „descompunere” a actiunilor celuilalt pe care o face creierul nu este de fapt o descompunere, ci, la originea ei, o percepere din start descompusa sau ne-compusa (sinteza care „cunoaste” constructia interpretativa fiind un act secundar, ulterior, cred!) a microactiunilor celuilalt, iar semnificatia lor o atribuim aproape instinctiv. Trebuie sa mai reflectez la asta! :)

Sa vedem ce mai zic ei! Tot timpul, relatia este evaluata atat de analist, cat si de pacient, si tot la nivel implicit procedural (nu necesita constientizare).



Simtirea continua a gradului de potrivire rezulta din faptul ca ne dam seama de masura in care miscarile complementare ale celuilalt raspund sau nu, intr-o maniera mai mult sau mai putin acordata, propriilor noastre initiative.

Cand se produce potrivirea, creste coerenta diadei (cum au spus despre sistemele dinamice in general). Potrivirile sunt schimbari in relatie (forme de interactiune mai coerente, mai colaborative), atat in cabinet, cat si pentru parinte-copil (zic ei), iar de aici rezulta schimbare in individ, adica crestere psihica (zic eu). :)



De fiecare data cand se produce o potrivire, chiar si numai pentru o clipa, diada este mutata intr-un loc care este putin diferit de cel anterior.

Si spun ca, chiar daca diferenta de pozitie a cuplului este minima, pentru nivelul implicit ea este foarte importanta pentru ca reprezinta un nou punct de pornire a traseului cuplului. Mie imi pare, dupa cum explica ei, ca traseul relatiei seamana cu un dans: exista pasi invatati de fiecare inainte si care sunt cunoasterea relationala implicita sau modul de a fi cu un altul si exista un acordaj unic care se creeaza spontan intre cei doi.


O descriere a potrivirii si a schimbarii din perspectiva teoriei sistemelor dinamice

Cuplul analitic este privit ca sistem dinamic. Autorii descriu schimbarea psihica folosind conceptul de „proprietati emergente”: modificari ale unui organism care au aparut ca urmare a relatiei organismului cu contextul in care acesta a evoluat (si nu apartin organismului de la inceput, din momentul in care a fost creat). De asemenea, conceptul de „stare de tip atractor” reprezinta locul in care sistemul prefera sa se afle fara a fi neaparat fortat sa o faca. O proprietate emergenta a fiecaruia dintre cei doi participanti la relatie este „cunoasterea relationala implicita” (asta inseamna ca ea a fost invatata in contextul unei relatii). Aceasta delimiteaza individul determinandu-i starile de tip atractor: in functie de aceasta cunoastere, individul are posibilitatea de a avea anumite trairi interne si relationale.

Aflam mai departe ca procesul analitic actioneaza asupra pacientului concomitent la nivel afectiv, cognitiv si actional si dezactiveaza pattern-urile vechi de a fi cu celalalt construind unele noi, mai flexibile si mai coerente in relatie cu un altul. Doua forte contradictorii actioneaza aici (si aici mi se par destul de traditionalisti): faptul ca destabilizarea sistemului este conditie a mutarii sale dintr-un loc / stare vechi intr-unul nou si faptul ca siguranta (deci starea veche si cunoscuta) este scopul principal al sistemului.


Elementele interactive care catalizeaza schimbarea

Autorii observa ca interesul lor pentru actele desfasurate la nivel procedural ii intoarce la Freud
prin biologic, zic eucare sustinea ca tratamentul trebuie sa aiba un scop de dezvoltare, iar ca sa se intample asta, trebuie sa se intample ceva intre pacient si analist. Relationalii B. C. P. S. G. spun ca acest lucru care trebuie sa se intample este „potrivirea” care functioneaza ca si context nou oferind pacientului noi forme de a fi impreuna cu celalalt, „noi forme de traire impartasita”. Dar cum e posibil (si nu mi se pare exagerata intrebarea mea) sa fie vorba despre o potrivire biologica si sa vorbim despre nivel psiho-etologic? Din cate inteleg eu si gasesc cu cale sa imi raspund, relationalii, chiar si acestia considerati cei mai extremi, nu vorbesc numai despre biologic, chiar daca par a-si face un taram mitic din acesta, numai ca, pentru noi, care am fost formati (poate nu prea tare!) :) in paradigma traditionala (care imi suna un pic cognitivist dupa ce i-am citit pe relationali) a lumii obiectelor interne, fantasmei, simbolizarii, cred ca ne pare aproape primitiv sa vorbim despre un procedural biologic.

Ma intorc iar la text! Schimbarile inspre o potrivire din ce in ce mai buna duc la schimbari ale procedurilor pacientului de a fi cu un altul. Tot procesul este presarat cu „momente de intalnire” si „momente de ratare” cand coerenta este impiedicata; ratarile duc la noi ajustari cautandu-se un moment de intalnire ulterior.

Autorii spun ca notiunea clinica cea mai importanta este „potrivirea” (recunoasterea actiunilor acordate) care descrie tendinta sistemului diadic catre o mai mare coerenta.


Rezumat si concluzii

Cunoasterea relationala implicita de la nivelul local procedural este cel mai important lucru la care trebuie sa ne uitam intr-o psihanaliza, zic ei, pentru ca ea reprezinta:

  • sursa a actiunilor noastre catre celalalt (este impregnata de investitie afectiva a felului cum sa ne purtam cu celalalt)
  • sursa a felului cum interpretam semnificatiile actiunilor celuilalt
  • este elementul care se schimba pe parcursul curei psihanalitice daca aceasta merge bine

Patru idei de incheiere:

  1. Schimbarea terapeutica se produce atat in momentele nu prea incarcate emotional, linistite, cat si in cele tensionate, incarcate.
  2. Schimbarea terapeutica rezida in modificarea cunoasterii relationale implicite de la nivel local al fiecarui partener.
  3. Aceasta schimbare a cunoasterii relationale implicite depinde de gasirea acelor modalitati mai potrivite / coerente de a fi impreuna in cadrul cuplului terapeutic.
  4. Modalitatile mai coerente de a fi impreuna se obtin printr-un proces de recunoastere a specificului potrivirii dintre initiativele / miscarile celor doi parteneri.

Si o concluzie a mea pe care o banuiesc ca nu este a mea (e prea extrema!) :), ci este luata tot de la ei: cele patru puncte de mai sus care descriu schimbarea psihica nu se produc numai in relatia analitica, ci in orice relatie care te ajuta sa cresti.


Georgiana Branisteanu

31 de comentarii

  1. Foarte interesanta partea a doua a discutiei. Eu am multe nelamuriri, totusi.

    Trebuie sa vad mai bine, Georgiana, de ce analista si pacienta se rateaza un pic la inceput. Adica, nu inteleg de ce sincronizarea trebuie sa fie neaparat potrivire. Poate ca momentul asta tensionat, incarcat, in care pericolul jignirii e in aer, poate sa produca schimbarea, asa cum zic si cei din Grup.

    De ce trebuie sa tindem spre potrivire, e intrebarea mea? Nu exista un dans interesant si cand ne calcam usor pe papuci?

    Revin si cu alte comentarii, si ma gandesc la ce ai scris. Imi place mult poza cu intalnirea mintilor. Dar nu stiu daca stii poza de la albumul Pink Floyd, Wish You Were Here. Cred ca zice mai bine un pic ce vreau sa spun: cand cei doi parteneri isi dau mana, cand se intalnesc mintile, poate unul e si arzand, stii?

    RăspundețiȘtergere
  2. Explica-mi mai mult intrebarea ta referitor la potrivire - nepotrivire! Tu zici: "Poate ca momentul asta tensionat, incarcat, in care pericolul jignirii e in aer, poate sa produca schimbarea, asa cum zic si cei din Grup." Asa este, si tu si ei spuneti asta. Spune-mi ce intelegi tu prin "schimbare"! Ei inteleg schimbarea catre o mai buna potrivire. Aici sa fie intrebarea ta?

    Si mie imi place poza foarte tare! Dorin a ales-o si a postat-o. Ce inseamna "poate unul e si arzand"?

    RăspundețiȘtergere
  3. @Bogdan: Hahahaha, daca unul arde celalalt ar face bine sa-l stinga!

    @Georgiana: Limpede prezentare ai facut. Ce bine. Si concluzia mi se pare absolut de bun simt.
    Ma gandesc acum ca a face explicit implicitul e riscant, pentru ca cititorul/ganditorul va pierde tocmai inefabilul relatiei, ceea ce anuleaza intrucatva sensul termenului de "procedural". Dar avantajul (ca in orice cura vorbita) e important: cuvantul fixeaza si da sens lucrurilor, chiar daca uneori partial si tranzitoriu. Asa
    ca punerea in cuvant limpezeste desi uneori saraceste bogatia de sensuri a unui schimb terapeutic, sau de care-o fi.
    Afirmarea ideii ca functionam implicit nu cred ca mai are nevoie de demonstratie, dar cred ca intr-o cura analitica un astfel de terapeut tot la cuvant va apela pentru a comunica. Diferenta o face poate abilitatea lui de a functiona in registrul implicitului si de a cauta un acordaj. Daca stai sa te gandesti asta facem toti, doar ca el, analistul, stie ce face. Potrivirea e foarte importanta, dar cred ca uneori trec ani pana ca ea sa se produca, mai ales cu pacienti indiferenti la lumea celuilalt. Asa ca efortul ii apartine cel putin la inceput analistului. Eu una m-as ingrijora daca potrivirea ar fi de la inceput prea evidenta. M-as intreba cine se apara, eu sau pacientul?
    Si mai e ceva: intr-o cura clasica pe divan fuctionarea implicita e mai putin solicitata, cred.

    RăspundețiȘtergere
  4. Multumesc pentru apreciere, am incercat sa limpezesc pentru mine in primul rand.
    Sunt de acord cu ceea ce spui despre verbalizare.
    Sigur ca analistul (relational) va apela tot la cuvant dar ideea ar fi ca verbalizarea e la fel de importanta ca oricare alta forma de exprimare, nu ar trebui sa ii exageram importanta (cum am face-o daca ne-am gandi la rolul interpretarii asa cum e privit de psihanaliza traditionala).
    Referitor la o "potrivire prea mare", daca ea apare ca functionare de Sine Fals, ar fi bine sa fie constientizata de catre analist, asa cum spui si tu.
    De ce spui ca pe divan functionarea implicita e mai putin solicitata? Chiar si gandind traditional, am putea spune ca e mai mult, nu mai putin solicitata. Dar, eu cred ca e un nivel in noi cu care functionam tot timpul (relationalii spun ca este un nivel care contextualizeaza toate actiunile noastre).

    RăspundețiȘtergere
  5. @Georgiana: Cred ca la ideea de schimbare m-am referit cand spuneam ca nu inteleg accentul asta pe potrivire. Din cate inteleg eu, daca noi suntem niste sisteme dinamice, atunci tindem spre stabilitate. Momentele de instabilitate sunt doar momente intr-un ansamblu mai mare unde tindem sa fim stabili intr-o relatie terapeutica.

    Cred ca aici sunt eu sceptic. Potrivirea asta mi se pare importanta, adica esti intr-un joc in care ambii parteneri joaca bine daca sunt potriviti. Inteleg asta. Si inteleg si o miscare catre o mai buna potrivire, un fel de acordaj in relatie.

    Unde sunt eu mai sceptic este ca in potrivire se refuza multe cai neexplorate, in sensul in care tocmai ne-potrivirea poate sa ofere energia unei relatii in care sunt chestionate ideile acceptate ca fiind ok. Schimbarea poate sa fie data de chestionare permanenta, si nu de potrivire.

    Donnel Stern zice ca schimbarea cu adevarat vine din chestionarea disociatului care se instaleza relational intre cei doi din terapie. Adica, schimbarea nu este potrivire, ci tocmai vine din explorarea a ce nu este vazut, a ce nu este inca facut constient.

    Altfel, referitor la nivelul biologic: ce spune grupul asta e o atentie legata de corp si de miscarea corpului e importanta. Adica, biologicul e aici mai degraba un du-te vino intre miscarile corpurilor. Nu stiu aici daca asta "determina" continutul psihic, sau viceversa, pentru ei.

    Ioana: nu-i asa, nu stim cine arde si cine trebuie stins in relatie?

    RăspundețiȘtergere
  6. @"Unde sunt eu mai sceptic este ca in potrivire se refuza multe cai neexplorate"
    Au spus, intr-adevar, lucrul acesta; l-ai preluat corect. Dar stii ce vor sa spuna cu asta? Mai nimic, de fapt. Vor sa spuna ca nu putem fi pe doua carari in acelasi timp.

    @"Schimbarea poate sa fie data de chestionare permanenta, si nu de potrivire."
    Pai chestionarea permanenta este intru (imi place mult cuvantul asta analizat de Noica) potrivire, zic ei. Adica cele doua nu se exclud: chestionarea este mijlocul iar potrivirea este scopul. Imi vine in minte aici ca poate te intriga proportia: cat suntem potriviti si cat nepotriviti intru potrivire :))) Ti-au facut impresia ca idealizeaza relatiile interumane pentru ca spun ca scopul final (si partial) e potrivirea din ce in ce mai buna? Pai nu ar trebui pentru ca ei vorbesc doar despre "momentele de intalnire" ca ar fi acelea "ideale" de ne-chestionare... :))

    @:"Adica, biologicul e aici mai degraba un du-te vino intre miscarile corpurilor. Nu stiu aici daca asta "determina" continutul psihic, sau viceversa, pentru ei."
    Mie intrebarea asta imi place foarte mult! :) Voi ce credeti despre asta? (Nu e o intrebare retorica!)

    @:"Ioana: nu-i asa, nu stim cine arde si cine trebuie stins in relatie?"
    Explicati-mi si mie, va rog. :) Am impresia ca vorbiti peste mine si devin paranoica. :)

    RăspundețiȘtergere
  7. Uite-te la coperta asta si intelegi de ce vorbim despre doi parteneri- unul care arde si unul care nu arde:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:WishYouWereHere-300.jpg

    "Vor sa spuna ca nu putem fi pe doua carari in acelasi timp." Pai da, ca e o singura carare catre stabilitate, si eu nu sunt foarte sigur de asta.

    Rezistenta mea are de a face cu un imagine foarte progresista despre terapie, care probabil nu corespunde cu multe din experientele celor din proces. Uite aici, apropo de ideal:

    zic ei: "faptul ca destabilizarea sistemului este conditie a mutarii sale dintr-un loc / stare vechi intr-unul nou si faptul ca siguranta (deci starea veche si cunoscuta) este scopul principal al sistemului."

    Eu sunt sigur ca daca o petrecem mai mult timp pe gradiva, o parte din mine o sa intelega mai bine de unde vin comentariile, si o alta parte o sa fie cu totul confuza. Nu stiu daca o sa se stabilizeze sistemul, btw!

    Filozofii ar zice ca aici exista o asumptie teleologica, adica un proces e definit printr-o stare finala ideala. Eu zic ca procesul meu de terapie e o stare permanenta de incertitudine, pentru ca nu stiu de multe ori cand deschid gura unde o sa aterizez pe final. Si desi exista o miscare de acordaj, asta nu inseamna ca acordajul nu e insotit si de dezacordaj, de note false, de timpi morti, de stagnari, care pentru mine sunt interesante. Poate acolo plasez eu schimbarea, nu, nu in notele de acordaj, care pot sa ritmeze pe un eu fals, un eu invatat cu a-l multumi pe celalalt. Nu stiu daca intelegi ce spun...

    RăspundețiȘtergere
  8. Am vazut coperta. :) Sunt multe de spus despre asta daca ar fi sa facem psihanaliza relationala aplicata. :)

    Da, inteleg ca mai bine un dezacordaj autentic decat un acordaj fals. Cum sa nu...?

    RăspundețiȘtergere
  9. Dragilor, in materie de ardere si arderi nu am facut decat o poanta banala. Din coperta vad ca doi barbati dau mana, unul din ei arde si unul parca celalalt se ofera sa arda si el prin intinderea mainii. Interesant. Terapie.

    Imi place schimbul vostru de idei, mi se pare fertil.
    De pilda cand Bogdan zice ca potrivirea limiteaza
    explorarea mi se pare rational. Pata de orb a analistului se poate afla aici, din diverse ratiuni mai mult sau mai putin constiente. Pe de alta parte daca te afli intr-un conflict permanent cu celalalt explorarea devine la fel de greu de facut. Si-atunci cum iti alegi analistul? Traiasca transferul si contratransferul. Nu pot fi evitate de implicit si procedural, dupa parerea mea. Daca subiectul are nevoie de un analist dezacordat asta va cauta. Iar analistul nu poate decat sa-si acordeze dezacordajul...Asta-i treaba lui.

    Ideea de destabilizare a sistemului e veche si nu si-a pierdut valoarea de adevar. Numai ca in subiect se afla doua tendinte opuse: vrea sa se schimbe si vrea sa ramana la fel, ca in orice simptom. Trebuie un pic de curaj sa alegi calea nebatuta, nu?

    Ziceam Georgiana ca atunci cand stai pe divan ai mai putina legatura cu functionarea biologica, cum ati formulat voi. D`aia cred ca implicitul e mai prezent in terapia fata in fata. Dar sunt de acord ca nu numai vazul usureaza comunicarea inconstienta, ea poate fi facilitata prin limbajul auditiv, spre exemplu.

    Bogdan, tu vezi schimbarea din scoaterea la suprafata a disociatului. Nu cumva e obositor sa tot cauti sa constientizezi tot ce poti din sine? Unde te opresti? Nu mai lasi niciun spatiu psihic disociatului? Ma sperie putin perspectiva asta. Parca as merge pe varianta potrivirii cu ceilalti.

    RăspundețiȘtergere
  10. Inseamna ca voi ati adus in discutie de fapt intrebarea cum anume identificam potrivirea, daca este o potrivire ca aparare de dezacordul pe care nu-l putem suporta dar care ar fi un factor progresiv? Nu cred ca era vorba despre potrivirea ce poate fi neaparat constientizata: adica simt ca ma potrivesc cu celalalt si asta ma face sa ma simt bine pentru ca, sigur ca in ceea ce simt se strecoara tot timpul apararile mele. Potrivirea la nivel implicit procedural nu poate fi decat una autentica si cred ca este ceea ce face sa mearga relatia; de exemplu, sunt pacienti de ani de zile in terapie si care manifesta si ura si de toate fata de analist, nu numai atasament pozitiv.

    RăspundețiȘtergere
  11. @Georgiana: Poate o sa-ti para radicala opinia mea, dar idealul asta al potrivirii imi pare mai degraba o proiectie a dorintei de fuziune. Parerea mea este ca iubirea face posibila potrivirea, iar ura o impiedica. Dar nu o ura intempestiva, cauzata de un impas trecator, ci una perseverenta, apasata. Asa ca nu cred in relatii terapeutice potrivite in conditiile unui atac constant la legatura, cum i-ar zice Bion.
    Voi numiti proceduralul asa, eu l-as numi disponibilitate de iubire. Daca ai disponibilitatea asta fata de lume, atunci la nivel procedural se va simti. Daca esti evitant, anxios, excesiv de ambivalent, invidios, iarasi se va simti. Avem neindoielnic un radar inconstient care ne permite sa detectam toate astea si inca multe altele la un nivel de comunicare neverbal.
    Pana la urma potrivirea tine mai degraba de analist decat de pacient. Tipul lui de atasament e factor de schimbare, ca daca se intalneste cu unul ca el, ce ar mai fi de schimbat? Ideea e ca la analist vin tot felul de oameni cu dificultati de atasament, iar relatia le va da posibilitatea sa dezvolte incredere, iubire, ura, indiferenta, un fel superior de "a fi impreuna".

    RăspundețiȘtergere
  12. @Ioana: Da, sunt de acord ca ura masiva dezleaga relatia iar cu idealul de potrivire, nu stiu ce sa zic, de unde, de fapt, ideea de "ideal"...
    Mi-a placut comparatia procedural - radar inconstient. Cam asa ma gandeam si eu... ca pe un organ inconstient la nivelul caruia nu te poti minti/ascunde.
    Si mi-a mai placut si mai mult ideea ta ca de analist depinde potrivirea dintre el si pacient pentru ca el cauta sa se dezvolte ca sa se poata acorda cu multe feluri de pacienti, de suferinta, nu?

    RăspundețiȘtergere
  13. Georgiana, exagerez putin cand spun ca potrivirea suna ca un ideal de relatie. Cred ca "potrivirea ideala" sta in acceptarea diferentei si in cautarea unui acordaj care sa faca posibile atat fuziunea cat si separarea. Cu cat suntem mai constienti de diferenta putem cauta calea spre acordaj.

    RăspundețiȘtergere
  14. @Ioana: nu cred ca "daca unul arde e bine ca celalalt sa il stinga" e o chestie banala. Cred ca e foarte important pentru cum oamenii gandesc relatia terapeutica. Adica, cum ne arata Georgiana, ea poate fi facuta ca o intalnire intre doua minti egale, ca doi parteneri cu propria pasare in cap, si care se intalnesc in tufaris in fata unui zid. Avem un zid, avem verdeata, si avem doua minti egale. Asta e o descrire a intalnirii terapeutice. O intalnire unde doi parteneri se potrivesc prin acordajul diferentelor. O intalnire unde pasarile astea de pe cap pot fi vazute ca nivelul procedural, asta pe care tot il discutam aici.

    [daca stiti Philip Pullman, acolo in "His Dark Materials" personajele au nivelul asta procedural in fata tot timpul, in forma de animale care le comunica ce simt cu adevarat. E o poveste foarte frumoasa, unde eroina -cam ca in Harry Potter- are o poveste de dezvoltare]

    Zice Georgiana: potrivirea asta e procedurala, adica exista un simt al autenticului. Exista aparari, dar important e ritmul potrivirii.

    Zice Ioana: pai daca analizam disociatul tot timpul, ajung sa vreau potrivire. Adica, ce vreau eu sa fim constienti de diferenta ca sa ajungem la potrivire.

    Eu zic un pic diferit; eu zic ca Ioana ca ideea asta de potrivire are o fantasma de fuziune in ea, dar si ca ideea de diferenta are o fantasma de individualitate, de sunt singur impotriva tuturor. Atunci ce ne ramane?

    Unii zic ca din tensiunea asta se naste un proces straniu, curios de evolutie.

    Dar mi se pare ca din teoretizarea unui ideal, a unei relatii care trebuie sa ajunga undeva se pierde ideea asta de proces, de neimplinit, de descoperire care cred ca e importanta in terapie si viata. Adica, ca sa repet o banalitate foarte frumoasa, imaginarea unui ce 'ar trebui sa fie in terapie' taie din creerea de nou, care dupa mine este un scop important (sau schimbarea, nu?).

    RăspundețiȘtergere
  15. Dragilor, mi-a placut foarte mult aplicatia voastra la piromanie. :) Relational vorbind, daca unul arde iar altul il stinge sau se ofera sa arda si el sau striga dupa ajutor, inseamna ca arderea respectiva ar fi un enactment, un schimb intersubiectiv, nu? Pare o situatie cocreata.
    Explicitarea de catre Bogdan a imaginii postate mi-a placut si mai tare pentru ca una este sa privesti imaginea si alta sa citesti in cuvinte despre doi oameni cu doua pasari in cap care se intalnesc intr-un tufis in fata unui zid. :))) Genial! :) Exact asta este cu proceduralul in terapie si in relatie!

    Am observat ca aceasta paradigma a trezit in mod clar in voi fantasma relatiei ideale si va marturisesc ca nu imi e clar de ce. Vi se pare asa de simplu sa ai un procedural sanatos care se acordeaza cu celalalt in mod automat? Apropo de ceea ce spune Bogdan mai sus cu destinatia relatiei care pierde din vedere traseul, procesul, haideti sa ne intoarcem la textul articolului! Care e destinatia relatiei? Oferirea de catre terapeut pacientului un alt mod de relationare! Daca relatia terapeutica va merge bine, pacientul isi va schimba nivelul implicit adica procedura de a fi cu celalalt. Aceasta schimbare va fi, sa zicem, punctul de destinatie al relatiei. Credeti ca acest obiectiv poate fi programat sau anticipat in vreun fel? Pana sa se intample asta, nu exista un intreg traseu mai mult sau mai putin sinuos in care pacientul isi modifica permanent pozitia pana ajunge la cea mai comfortabila ca sa poata incheia terapia? Cum sa nu conteze drumul impreuna cand este exact invers, psihanaliza relationala tocmai despre spontaneitate si imprevizibilitate si nesiguranta vorbeste?!

    RăspundețiȘtergere
  16. Am ajuns sa ne incurcam in diferente. Bogdan cauta creativitatea si noul in disociat ignorand un pic mersul in doi, iar Georgiana insista pe potrivire lasand aparent in umbra individualitatea pacientului.
    E o alegere de facut aici, pe masura potrivirii cu una sau cealalata din perspective. As indrazni sa zic ca e firesc sa fie asa, de vreme ce Georgiana e femeie si a ales o orientare foarte feminina, iar Bogdan a ales cararea masculina a autocunoasterii.
    Mie mi se pare ca Georgiana vorbeste despre a fi in doi intr-o modalitate optimizata, iar Bogdan accentueaza deocamdata necesitatea de a fi unicul ocupant al preocuparii sale.
    Ambii au dreptate. Cum poti fi atent si dedicat celuilalt fara a fi mai intai "bine infipt" in propria realitate interna?
    Cat despre relatia ideala, in clipa in care admiti ca ea nu poate exista, atunci ai mult mai multe sanse sa construiesti o relatie buna,potrivita, nu credeti?

    RăspundețiȘtergere
  17. Ma rog, citesc mesajele noastre din nou si incerc sa imi dau seama daca incercam sa ne acordam, sa facem intalnire intre diferitele noastre intentii. Iata cum schimbam noi fundamental relatiile din psihanaliza, si in loc de diada facem triada:) Sunt curios daca exista vreun spatiu unde se intalnesc proceduralele noastre:)

    Georgiana: se pare ca tu nu esti de acord cu ce citim, Ioana si cu mine, ca un ideal al potrivirii.

    Eu zic ca da, ai dreptate, acordajul asta e foarte greu, exista imprevizibilitate in drum, si relationarea este un proces dificil si chiar delicios. Adica, cred ca sunt de acord cu accentul pus de grup, si de tine, pe dificultati, negocieri, si alte dificultati.

    Dar mi se pare ca tu si cu grupul le vedeti ca fiind parte a unui traseu dinainte stabilit, in care potrivirea pare sa fie un scop terapeutic. Dificultatile sunt dificultati, pentru ca sunt impedimente intr-un proces mai larg, armonizat. Ceea ce e ok ca perspectiva teoretica, dar eu am dificultati cu ea. Eu cred ca scopul terapeutic nu trebuie sa fie unul, si poate sa fie multiplu.

    Uite cum descrii tu relationalii din grup:

    "Relationalii spun ca deplasarea cuplului analitic catre o potrivire din ce in ce mai buna este un astfel de proces natural si ca este resimtit ca sentiment crescand de stare de mai bine in momentele petrecute impreuna."

    Lectura mea este aici ca potrivirea este un scop, o destinatie finala a terapiei. Dar, accentul pus pe potrivire face ca ne-potrivirea sa fie un impediment intr-o relatie mai larga, unde scopul e potrivirea, sau acordarea procedurala. Eu zic ca nu exista un drum, un traseu, cat o multiume de cai, trasee, posibilitati, si explorarea lor nu duce la parcurgerea unui drum cu final dat. Adica, de aici dificultatile mele.

    Ioana: pe mine ma intereseaza mult mersul in doi, si chiar mersul in trei:) Eu cred ca aripa Ioana este de la inceput aripa Ioana, si desi poate se simte desfacuta intre a alege aripa Bogdan si aripa Georgiana, aripa Ioana alege cum sa fie impartita pentru ca deja cele doua aripi sunt formulate, subintinse de categorii clasice (feminin vs masculin, relationare vs individualism, potrivire vs ne-potrivire). Eu zic ca aripa Ioana se poate deplasa dincolo de dihotomii, si poate vedea disperarea mea de relationare, si nuantele individualiste din aripa Georgiana.

    Si ca aripa Ioana poate vedea cum eu insist pe ideea de ne-potrivire pentru ca tocmai, de fapt, eu am o dorinta secreta de potrivire:)

    Si sunt curios ca spui ca ne incurcam in diferente:) Pai nu ziceai tu ca diferentele arata un drum catre nou, sau poate relatii "in viata"?

    RăspundețiȘtergere
  18. Sigur, pentru ca atunci ai sansa sa te ancorezi mai mult in realitate si sa poti parcurge fiecare pas al relatiei, care poate fi unui de acordaj sau de ratare. Deci, potrivirea asta nu este ceva fix. Ea este un drum impreuna, o miscare impreuna. Data viitoare voi scrie despre "cunoasterea relationala implicita" sau ce inseamna "a fi cu celalalt". Intelegerea relatiei ca pe intalnire a doua minti egale (cum zice Bogdan, a doi oameni cu propria pasare=propriul procedural in cap) este fundamentala pentru relationisti.

    RăspundețiȘtergere
  19. Comentariului meu de mai sus trebuia sa ii pun @:Ioana dar nu aparuse al lui Bogdan the last one.
    Acum citesc ceea ce ai scris tu, Bogdan.
    Precizez asta ca sa nu ne incurcam si mai tare.

    RăspundețiȘtergere
  20. @Bogdan: Da, potrivirea e scopul terapeutic deoarece ea este semnul ca pacientul beneficiaza de oferta analistului si anume de a experimenta un alt fel de relatie, adica un alt fel de raportare la celalalt (cum sa fii cu celalalt). Scopul final al terapiei, dupa acesti relationisti, este schimbarea la nivel procedural, adica schimbarea "cunoasterii relationale implicite" iar potrivirea nu este decat un indicator ca sa zic asa, o prisma sau o lupa prin care ma uit la relatie si vad ca s-a schimbat intr-adevar proceduralul.

    RăspundețiȘtergere
  21. Savurez schimburile noastre de viziuni, e o relatie care te pune pe ganduri, pana la urma. Are dreptate Bogdan cand zice ca "idealul" de potrivire poate limita cautarea de nou. Daca as fi de acord fara rezerve cu unul din voi n-as avea cum sa fac o sinteza la cele spuse anterior.
    Asa ca incerc propria varianta care sa acordeze ambele nevoi de a formula lucrurile.
    1. Potrivirea e acel ceva care-ti permite sa traiesti ambele fantasme (separare,fuziune) fara angoase semnificative, in registrul increderii in celalalt.
    2. Potrivirea e doar o variabila a relatiei, una relativ usor de cuantificat. Fiecare relatie terapeutica isi va gasi nivelul "subliminal" de potrivire-nepotrivire din care sa rezulte o mai mare adaptare a ambilor (analist-pacient) la realitatea diferentei dintre ei.
    3. Fara analiza disociatului efortul terapeutic ar putea parea un joc, ceea ce nu este cazul. Pacientul va pleca din cura cu o mult mai solida auto-cunoastere, dar si cu premisa ca intalinirile cu alte minti, persoane ii vor procura "surprize" pe care le va trata in mod diferit dupa cura, conform unui nou model procedural invatat in relatia cu analistul. Ratarile potrivirii nu trebuie sa ne sperie ci doar sa ne dea de gandit. Ele dau seama de un disociat sau altceva care impiedica potrivirea.
    4. Analistul este un ex-pacient care si-a inteles dorinta de fuziune si nevoia de separare si le-a gasit cea mai buna punere in act, adica terapia. El are cunoasterea explicita si implicita a diferentei, ceea ce ii va usura cautarea acordajului, a potrivirii.
    Dupa cum vezi, Bogdane, eu intuiesc in tine un viitor analist, la Georgiana nu mai e ceva de prefigurat in sensul asta.
    Va astept cu comentarii.

    RăspundețiȘtergere
  22. @Georgiana: Multumesc, cred ca e propria mea varianta la oferta voastra (generoasa).
    Ma gandeam ca o alta variabila masurabila pe langa potrivire ar putea fi trecerea de la pasivitate la activitate. Vorbeste grupul despre asta?

    RăspundețiȘtergere
  23. @Ioana: Sunt de acord cu schita ta. Cand zici de la pasivitate la activitate, cred ca te referi la incredere in sine, self-esteem, atitudini de genul asta, nu?

    RăspundețiȘtergere
  24. @Bogdan: Ma refer la trecerea de la a fi iubit la a iubi.
    Ai primit suficienta intelegere si afectiune incat sa poti da mai departe.

    RăspundețiȘtergere
  25. Ioana: nu e asta un proces permanent? Sa treci de la a fi iubit la activ iubire? Si ma intreb daca nu poti sa fii pasiv (sa fii iubit) si in acelasi timp sa fie si o componenta de activ in comportament. Eu sunt ingrijorat ca ar fi un fel de prag de la care noi am fi activi si am inceta sa fim pasivi:) Cred ca tu ai altceva in minte, bineinteles:) Iti scriu in apararea pasivitatii.

    RăspundețiȘtergere
  26. Nici mie nu imi este clara intrebarea Ioanei. Bebelusul, de exemplu, nu este deloc pasiv. Si fiecare varsta a Eului are modalitatea ei de a manifesta/trai iubirea fata de obiect.

    RăspundețiȘtergere
  27. Uite ca avem un nou subiect de discutie.
    Da, bebelusul iubeste in felul lui, dar numai dupa ce a fost iubit. Activismul lui (plansul excesiv) are ca scop obtinerea unei gratificari (hrana, dragoste). Totusi, pozitia lui este pasiva intrucat asteapta de la celalalt satisfacerea nevoii.
    Activitatea presupune capacitatea de a fi o mama adulta, adica de a-ti iubi copilul si a face diverse in sensul gratificarii (si frustrarii)acestuia. Desigur, orice mama capata la randul ei iubirea bebelusului, dar in forma activa abia, poate, cand mama e batrana si neputincioasa...
    Diferenta intre una si cealalta e aceea dintre a simti(pasivitate) si a face(activitate) ceva cu ce simti.
    Bion ar zice ca copilul isi introiecteaza obiectul asa cum este el: iubitor, prezent, capabilde sacrificiu de sine, si se va identifica cu acesta in procesul de crestere.
    Oare cati parinti sunt intr-adevar pregatiti sa faca pasul de la pasivitate (fantasmandu-si copilul ca pe cineva care sa-i iubeasca si sa-i sprijine la batranete) la activitate (cu un "ideal de parenting" in care sa fie gata sa-si ajute copilul sa se dezvolte pe masura nevoilor si dorintelor lui, fara a-i cere ceva in schimb)?
    Eu cred ca majoritatea pacientilor vin cu asteptarea de a primi de la analist ceva ce li se pare ca n-au primit indeajuns de la parinti: dragoste, intelegere, recunoasterea diferentei, sprijin neconditionat si va las pe voi sa mai adaugati.
    E adevarat ca analistul nu e o zana si ca nu poate reformula copilaria, dar poate nuanta lucrurile pana la a le face acceptabile. Sunt unii care fac doliu dupa copilarie si la 50 de ani. Da, e un adevar ca tanjim sa fim iubiti, dar cel care a fost iubit va putea sa iubeasca la randul lui fara sa astepte recunostinta eterna sau un celalalt prezent mereu in preajma lui.
    De aceea iubirea matura face posibila individuarea si separarea.
    Zici Bogdane ca te ingrijoreaza pragul care le desparte?
    Da, e probabil un prag, ala care separa individul-copil de individul-parinte. Nu degeaba asta e un moment complicat pentru atatia traitori pe planeta...
    Sigur, Georgiana are dreptate cand zice ca fiecare varsta a Eului are un fel specific de a trai iubirea. Ma gandesc acum la bebelusul intelept, cel care isi iubeste cu putinta lui mama depresiva (sau pe oricare alt apropiat) si face trecerea de la pasivitate la activitate cu costuri enorme. Da, el incearca si mai si reuseste sa ajute, cu pretul sacrificarii propriei pasivitati sanatoase.
    Am fost cat de cat clara, sau am incurcat si mai tare lucrurile?

    RăspundețiȘtergere
  28. @Ioana: Clara, Ioana, foarte clara!

    RăspundețiȘtergere
  29. @Bogdan: Sa-mi schimb numele in Clara? Mi-ar placea...
    Chiar asa de clar e totul? Nu-mi vine sa cred.

    RăspundețiȘtergere
  30. Draga Ioana, mi-a placut ceea ce ai scris tu despre iubirea matura!

    In privinta activitatii - pasivitatii, as traduce ceea ce spui tu in termeni relationali facand apel la prima noastra "lectie" de la Salon in care Jessica Benjamin ne-a vorbit despre "a face" "a i se face". Ce zici de asta? Dar acolo, ideea era ca, la nivel implicit procedural, fiecare avem ambele posturi "doer" - "donne to".

    Ma duc acum sa citesc noul articol al lui Bogdan. :)

    RăspundețiȘtergere

Comentaţi la obiect, arătându-le preopinenţilor curtoazie şi respect. Nu sunt publicate comentariile injurioase, calomnioase şi de trolling. Ironia e admisă ca spirit, nu ca gratuitate. Semnătura e utilă şi un semn apreciat de politeţe.

Atentie, se interpreteaza!