Ultima ora

Viata lumii

Video

Stiri

Evenimente

Cauta in revista

De ce e viata noastra o rugaciune psihica pentru transformare?




Christopher Bollas este psihanalist format la scoala relatiilor de obiect si continua linia de gandire a lui Winnicott. La fel ca Winnicott, nu e interesat neaparat de un limbaj psihanalitic care sa fie fidel in litera parintilor psihanalizei, cat mai mult de potentialitate si creare de nou. El este in special cunoscut pentru termenii care au devenit un fel de catch-phrases in limbajul psihanalitic curent (the unknown thought - "gandul ne-gandit, de pilda, sau transformational object - obiectul care transforma).

[Sugerez aici cateva idei de traducere si evident, traducerea poate sa fie diferita si imbunatatita.]

Ce este obiectul care transforma? Bollas incepe sa ne lamureasca prin a apela la Winnicott. Mama are un anumit fel special de a tine copilul, de a raspunde, de a selecta obiecte, de a percepe nevoile interne ale bebelusului, si creeaza o cultura. Cultura asta e privata, e locuita de doi parteneri si e compusa de un limbaj foarte personal de gesturi, sunete, modele si stari care asigura un spatiu sigur si are o calitate "confiscatoare" a primei relatii.

Prima relatie ofera o calitate a calmului: mama ofera o continuitate a trairii. Ea il tine pe bebelus intr-un mediu care ii favorizeaza cresterea. In acelasi timp, in opozitie cu calmul mediului facilitant, exista un alt proces de schimburi care au de a face cu nevoile psihosomatice: hranirea, schimbarea scutecelor, somnul, tinerea. Calmul si nevoile se afla intr-un dialog permanent, iar ele pot fi cateodata opuse.

Daca Winnicott zice ca functia mamei este cea de a fi mediul inconjurator, Bollas vrea sa adauge o alta dimensiune a relatiei. Mama este astfel mai putin un obiect, cat un proces care e identificat cu gratificari externe si interne.

Daca mama este un proces, atunci primul obiect este de fapt un obiect care transforma. Bollas intelege prin asta un obiect care este identificat ca un proces de schimbare a experientei de sine. Asta inseamna ca obiectul care este primul obiect nu mai este cunoscut conceptual, dar este cunoscut in primul rand printr-o experienta recurenta de a fi. Ritmul mamei care integreaza - de la non-integrare la integrare - formeaza natura relatiei cu obiectul si mai putin natura obiectului ca obiect.

Aici este Bollas in traditie relationalista, pentru ca nu mai este importanta natura obiectului, cat relatia din cuplu, care transforma o experienta de sine.


Cum este posibila schimbarea?

Bollas spune aici un lucru foarte important:
Mama nu este identificata ca un obiect, dar este simtita ca un proces de transformare, iar aceasta trasatura ramane ramane in forma cautarii de obiect din viata noastra, unde eu cred ca obiectul e cautat pentru functia lui de semnificant al unui proces de schimbare.


[Mama devine unul dintre obiectele transformarii. Ea este matricea initiala pentru ca se creeaza o relatie si relatia este cautata in schimbare, si nu mama!]

Astfel, in viata adulta, cautarea nu este de a poseda obiectul; el este cautat pentru a te preda fata de el

[Predarea este, la fel ca pentru Ghent si Benjamin, o cale privilegiata a schimbarii. Bollas scrie la inceputul anilor '90 textul asta, atunci cand Ghent teoretiza ideea de predare care a devenit importanta pentru relationalisti ]
ca fata de un proces care te schimba, unde subiectul ca un suplicant

[Metaforele religioase sunt parte importanta a ce vrea sa zica Bollas. Noi suntem suplicanti care performam o rugaciune psihica. Dar pentru a ne orienta spre un vittor, pentru a-l imagina, trebuie sa ne predam unui proces de schimbare]
se simte ca un recipient al grijei mediu-somatice.
Ca o identificare care incepe de dinainte de o cunoaste pe mama, transformarea nu este o relatie de obiect care este generata de dorinta, dar de un fel de proto-perceptie de identificare cu un obiect care transforma mediu-somatic subiectul.

[Dorinta pare sa nu mai fie cheie pentru motivatia de transformare. Noi nu ne transformam pentru ca dorim, cat ne transformam prin identificare. Identificarea este cu un ritm, cu o situatie in care corpul are o perceptie anume]
Aceasta perceptie a identitatii se manifesta in cautarea personala a unui obiect care transforma sinele.

[Bollas are o noua teorie in legatura cu de ce cautam sa ne indragostim: cautam sa ne indragostim pentru ca vrem sa fim intr-un proces unde noi ne putem schimba propria experienta. Nu cautam un obiect anume in dragoste, dar cautam sa ne simtim altfel, transformati intr-o relatie. Similar, ma gandesc ca "iesitul din dragoste" este de fapt incapacitatea de a te simti pe tine intr-un proces care te transforma, intr-un proces care iti ofera ideea de schimbare. A te opri din iubire este experienta lui a nu mai simti ca "celalalt" te poate ajuta sa te transformi tu pe tine.

De aici si faptul ca "schimbarea" e cel mai cautat slogan electoral: cu totii vrem sa ne indragostim din nou sau sa ne alteram propria perceptie de sine.]

In viata adulta, spune Bollas, noi ne dam seama cu greu cat de importanta nevoia colectiva de un obiect pe care il putem identifica cu schimbarile de sine. In lumea religioasa, mai zice el, exista o credinta in potentialul unei divinitati de a ne schimba viata. In lumea seculara, putem vedea cum investitia in multe obiecte (o nou serviciu, schimbarea de tara, o vacanta, o schimbare de relatie) este o cerere a unei experiente transformationale si, in acelasi timp, o investitie intr-o continuitate de relatie cu un obiect care semnifica schimbarea.

Bollas spune ca lumea advertising-ului de fapt isi castiga painea din forma obiectului care transforma: produsul caruia se face reclama promite a schimbarea mediului inconjurator care sa schimbe experienta interna.

Mai important, cautarea unei astfel de experiente poate sa genereze speranta si viziune, dar desi cautarea este la timpul viitor, este o cautare a unui obiect care pune in act [multumesc Al] o memorie pre-verbala. Este ceea ce numeste el un moment estetic - adica experienta stranie a fuziunii cu un obiect artistic - o pictura, un poem, un peisaj - un moment care aduce in memorie experienta care sunt foarte timpurii. Totusi, astfel de momente sunt mai putin transformante, cat sunt speciale prin calitatea lor de straniu [ca in unheimlich-ul lui Freud], pentru ca redau ceva ce este cunoscut experiential si nu inteles cognitiv. Momentele astea evoca un sens psihosomatic de fuziune, care este memoria obiectului care transforma. Anticiparea lui a fi transformat de obiect inspira subiectul intr-o atitudine de respect fata de obiect.

Bollas spune ca in viata adulta cautarea nu este a unui obiect pe care ni-l reamintim cognitiv, cat existential printr-o intensa experienta afectiva. Intensitatea cautarii nu este data de dorinta, cat de cautarea momentelor de transformare interna.


Cum ne imaginam sinele?

Ne imaginam sinele ca un mediu facilitant pentru transformare si putem sa ne investim cu capacitati de schimbare care sunt nu numai imposibile, dar de fapt stanjenitoare prin amploarea lor. 
In astfel de reverii, eul este un obiect care transforma, care este asezat in viitor, si chiar si ruminatiile despre viitor (ce e de facut, unde trebuie mers, s. a. m. d.), desi pot fi puse in practica, sunt de multe ori o rugaciune psihica pentru a ajunge la obiectul care transforma. Ea e similara cu o a doua venire seculara al unei relatii de obiect pe care am simtit-o anterior in viata noastra de bebelus.

[Da, aici in sfarsit Bollas vorbeste mai clar despre natura fanteziilor mele, care sunt permament legate de schimbare si au o amploare incredibila!]

Bollas traseaza diferite patologii de incapacitatea de a fi dezamagit de acesta relatie. Jucatorul care are o adictie investeste jocul cu certitudinea unui obiect care doreste transformarea lumii interne si externe. Delicventul, dupa cum zice Winnicott, este sigur ca mediul inconjurator ii datoreaza ceva. Pentru Bollas, relatia acestuia cu mediul inconjurator este una in care prin crima perfecta el descopera obiectul perfect, o crima care il va transforma interior (ii repara defectele de eu si de sine) si extern (prin faptul ca ii aduc bogatie si fericire). Diferite forme de erotomanie sunt eforturi de a-l stabili pe celalalt ca obiect care transforma. Nu cred ca a cauta crima perfecta sau femeia perfecta este doar o splitare idealizanta; ea este recunoasterea in subiect a unei deficiente a eului sau o traire recurenta a ceea ce Balint numeste "the basic fault" [greseala primara?]. Cautarea unui crime perfecte, planul de a seduce femeia perfecta, servesc la a splita de eul cel rau experiente care tin de cunoasterea cognitiva si care sunt acte semiologice care semnifica cautarea personala a unei relatii de obiect particulare, care este asociata cu transformarea eului si repararea.


Exemplu clinic

Bollas ne ofera aici un exemplu clinic sa intelegem obiectul care transforma:
Cred ca una dintre cele mai comune psihopatologii ale relatiei de transformare apare cu ce numim eul schizoid: adica pacientul care are multe calitati ale eului (inteligenta, talent, reusite, succes), dar care se simte singur si trist, fara a fi deprimat clinic. Petru este un barbat de 28 de ani a carui expresie trista si aparitie neingrijita si haine lipsite de culoare sunt doar usor atenuate de un simt al umorului foarte caustic care nu ii aduce nici o liniste, si de o inteligenta si educatie pe care le foloseste de dragul altora, dar niciodata pentru sine. El a fost trimis de doctorul generalist la mine pentru depresie, dar problema lui este mai degraba o tristete greu de scuturat si o singuratate profunda. De cand s-a despartit de prietena a trait singur in apartament, din care iesea pentru a face multe treburi ciudate.

In fiecare saptamana, el se ducea acasa sa isi vada mama. El simtea ca mama lui traieste pentru a vorbi despre el si simtea ca trebuie sa fie vazuta de ea pentru a o multumi. Realitatea de acasa era nebuna. Sora lui Petru era schizofrena de la 13 ani. O povestitoare extraordinara, o gazda foarte primitoare si acaparatoare, o dansatoare senzuala care umbla prin casa goala. Mama actiona ca si cum comportamentul fiicei e normal, astfel distrugand tentativa fiicei de zdrobi miturile familei cu o comedie nebuna a realului. Tatal se refugia in munca - si desi i-a oferit lui Petru un tata bun, el se descurca cu omnipotenta mamei prin tentative ocazionale de sinucidere.

In terapie, pe la inceput, a inceput sa imi fie clar ca Petru se cunostea pe sine in primul rand printr-un mit pe care il impartea cu mama lui. El stia ca mama nu avea grija de el cat de un obiect al visurilor ei care se intampla sa fie Petru. Ca un obiect mitic, el simtea ca viata lui e suspendata si, intr-adevar, asa si traia. El parea sa se prezerve, avand grija de propriile nevoi somatice, asteptand ziua cand el va implini visul mamei lui. Dar pentru ca el reprezenta mitul mamei, nu putea face nimic in afara asteptatului. El parea sa se goleasca de dorinta personala si nevoi pentru a implini dorinta mamei si se pastra intr-o stare suspendata din viata, asteptand mitul sa il cheme intr-o realitate transformatoare. Pentru ca mama lui a performat doar functia de obiect mitic, Petru nu isi simtea spatiul intern psihic ca fiind al sau. Spatiul interior exista doar pentru altul, asa ca in descrierea starilor interne Petru folosea o poveste depersonalizata ca si cum regiunea asta nu este parte "a mea", cat "a ei". Exista o absenta notabila in Petru de orice simt al sinelui, nicio calitate a lui "sunt" sau a lui "eu".

Bollas ne spune cum a inceput sa lucreze si cum a gandit teoria obiectului care transforma in terapia lui Petru:
Gradual am recunoscut ca structura mitica masca un discurs secret al unei culturi pierdute impartite de Petru si mama lui. Daca el se simtea ca o victima din cauza defectelor de eu sau de sine, este pentru ca el era cavalerul ei ratacitor care lupta batalii si se reintorcea la ea pentru a fi revigorat pentru o cruciada viitoare. Daca el se simtea golit in relatiile lui personale, este pentru ca el glorifica o zeita care nu astepta sa mixeze succesul cu relatiile personale. Daca el vorbea mamei cu un oftat, ea raspundea nu prin a descoperi sursa oftatului, dar prin a-i spune sa nu se ingrijoreze, ca in curand o sa faca bani, o sa devina faimos si o sa aduca fericire familiei. Disperarea lui existentiala era permanent "aruncata" intr-o structura mitica: o ordine simbolica unde realul este folosit pentru a ocupa fantasticul. In cateva ocazii in care el a cautat sa obtina de la mama lui grija fata de viata lui interna, ea a devenit furioasa si a urlat ca mizeria le ameninta viata, ca si cum numai el ar putea sa produca eliberarea de mizerie. El trebuia sa ramana "larva de aur", eroul nenascut, care, daca nu ii zdrobeste functia mitica cu nevoile personale, va fi curand propulsat in lumea bogatanilor si va avea faima mai presus de cele mai indraznete visuri.

Mai exact, cum lucreaza Bollas cu Petru in terapie:
In transfer, Petru vorbea despre el ca si cum avea nevoie de a fi ingrijit: "ma doare stomacul", "am o durere in gat", "nu ma simt bine". El imi vorbea cu limbajul oftaturilor, al icnetelor si al unui ras bantuitor care ii servea nevoia sa isi goleasca dorinta si sa imi solicite atentia. Cand am inceput sa realizez ca apararile lui nu erau localizate in ruminatia obsesiva, cat in discursul secret din prima relatie cu mama, el a gasit atentia la discursul lui ca producand o usurare puternica.

[Bollas il focalizeaza pe Petru pe intelegerea comportamentului non-verbal. Interpretarea este localizata nu in intelegerea continutului verbal, cat in semnele culturii secrete pe care Petru si mama lui au construit-o.]
Am putut sa intru in cultura asta "confiscatoare" prin folosirea limbajului lui: sa fiu atent la toate oftaturile, icnetele, observatiile asupra corpului.

[Bollas a aplicat lectia numarul unu a antropologului: trebuie sa vorbesti limbajul celuilalt pentru a face contact cu el. Acolo, in bogatia semantica a limbajului non-verbal al pacientului, exista un rezervor de schimbare. E ca si cum Bollas e un arheolog al disociatului, al starilor mentale care nu sunt interpretate inca. In sensul asta, Bollas si Foucault impartasesc un lucru important: ei fac o arheologie a subiectului, plecand de la ce este subiectul, de la actualitatea lui, de la ce este dezacord, conflict, in experienta subiectului].
Mai presus de toate, am invatat ca ce vroia el de fapt este sa imi auda vocea. In timp, am inteles dorinta de a-mi auzi vocea ca fiind o nevoie fata de un sunet matern bun care i-a modelat experienta si a transformat in final relatia. Interpretarile mele erau apreciate mai putin pentru continutul lor si mai mult pentru functia de structurare a experientei. El si-a amintit rar continutul unei intrepretari. Ce aprecia el era sentimentul de usurare pe care il capata prin cuvintele mele.
Sentimentul lui Petru de destin, ca un obiect de transformare fata de celalalt, sugereaza nu numai ca bebelusul are nevoie de separare si de deziluzie fata de functia aparenta a mamei ca unic agent al transformarii, dar, in mod egal, mama trebuie sa sufere o experienta generativa a depresiei dupa nastere, o dezamagire data de nevoile reale ale bebelusului, care poate sa intervina intre mama si dorinta ca bebelusul sa fie un obiect al transformarii.

[Citesc ultimul paragraf ca un indiciu important pentru literatura relationala post-'90. Adica, nu numai pacientul trebuie sa se transforme, dar si analistul / mama trebuie sa se transforme. Nu numai bebelusul are experienta dezamagirii, dar si analistul are experienta dezamagirii, pentru ca transformarea sa se produca. Dezamagirea trebuie sa fie o calitate a relationarii, simtita de ambii parteneri, si nu doar unidirectionala plecand de la bebe la mama. Aici se desparte usor Bollas de Winnicott, pentru ca experienta schimbarii devine relatie si proces, si ele sunt localizate serios in analist / mama, care de multe ori pentru Winnicott era doar persoana care asigura mediul facilitant.]


Discutia lui Bollas

In discutie, Bollas ne spune ca aceasta cautare a unui obiect care transforma este cruciala in cazul pacientilor narcisisti si schizoizi. Ea sugereaza un deficit de dezvoltare la ei si indica nevoia de a afirma o regiune a eului care poate sa duca la o regresie la o relatie de obiect, care poate fi identificata cu repararea eului. Cu alte cuvinte, vindecarea e localizata in nevoia pacientului de a-si afirma locul vatamat, iar prin regresie se poate transforma relatia initiala care nu functioneaza bine. In analiza, se poate intampla ca pacientul sa nu se poate relationa fata de analist, dar asta poate fi concomitent cu o relatie intensa cu analistul ca un obiect care transforma.

Cu alte cuvinte, ce vrea pacientul? Pacientul vrea sa se reintoarca la o stare, la o ambianta primara pe care a trait-o cu mama, unde de fapt intepretarea e mai putin importanta in continut, cat mai degraba e simtita ca un sunet maternal - un fel de "hmmm" verbal. In experienta lui Bollas, regresia la o basic fault (Balint) apare din prima sesiune din terapie si mediul terapeutic devine un spatiu sacru pentru analist. Fiecare regresie tinteste catre o regiune diferita a bolii in psihic si sugereaza o cura, iar pacientul are nevoie de experiente succesive ale regresiei in mediul terapeutic. In acele momente, pacientul simte ca interpretarile vorbesc starilor lui interne, iar astfel de momente de raport conduc la a re-experimenta o relatie de obiect care transforma. Pacientii care au fost crescuti de un parinte intruziv apreciaza capacitatea analistului de a nu interveni in experienta lor - si in particular atitudinea terapeutului de a nu cere conformare - nu neaparat pentru ca duce la asocieri libere, cat pentru ca duce la un tip de relationare de care este nevoie pentru sanatate.

Bollas mai spune ca problema cu stadiul initial al tratamentului, in pacienti narcisisti, border sau schizoizi este ca, intr-un sens, nu exista o analiza a pacientului la acest stadiu. Interpretarile aici sunt refuzate si intampinate fie cu politete, fie cu furie. Pentru Bollas, pacientul trebuie sa refuze interpretarile, pentru ca rezistentele se activeaza la capatarea unei pozitii unde posiblitatea de transformare e simtita. Terapeutul devine o forma a memoriei evocatoare a obiectului care transforma, iar transferul este in primul rand un transfer la o relatie primara de obiect.

Bollas mai spune un lucru interesant: el zice ca psihanaliza s-a nascut dintr-o lipsa de analiza la Freud insasi. Pentru ca Freud a avut dificultati sa inteleaga legatura cu mama lui, neintelegerea a fost pusa in act in crearea mediului terapeutic. Asadar, mediul terapeutic se bazeaza pe o punere in act a relatiei originare de obiect intre mama si copil, in creearea unei situatii care conduce la transformare. Freud, dintr-o magnifica carenta de interpretare, a creat o capsula care sa produca conditiile de transformare ale primei relatii. Prima relatie declanseaza procesul de transformare, iar noi suntem in cautarea permanenta a unui obiect care sa ne transforme.


Discutia mea

Nu e foarte clar pentru mine ce adauga nou Bollas la Balint si Winnicott, poate cu exceptia schimbarii de accent pe relatie. Poate ca noul e aici mai putin o noua teorie, cat o punere in comun a unei traditii de gandire relationala, care face ca obiectul care transforma sa fie nu numai mama, cat un proces pe care ni-l dorim in permanenta.

Accentul acesta pe pre-cognitiv, in traditia lui Balint si, mai tarziu, a Grupului de la Boston, deplaseaza discutia teraputica de la verbalizare la crearea unui mediu facilitant pre-verbal. Mediul asta, ca "tinere", "continere" sau orice alt tip de act care sa ofere o matrice de dezvoltare este important pentru capacitatea de regresie, pentru capacitatea de ajunge la un tip de relationare care trebuie relucrat. Aici, in spatiul nou al terapiei, noul poate fi produs doar prin regresie, intr-o prima faza.

Asta corespunde cu senzatia mea din terapia mea timpurie unde aveam nevoie nu neaparat de interpretare, cat de un mediu facilitant al regresiei.

Ilustratie: Coperta albumului Wish You Were Here de Pink Floyd


Bogdan Popa

53 de comentarii

  1. carmen apopei29/6/11 23:32

    Multumesc ca ai ales acest articol, asa cum stii eu sunt foarte interesata de relatiile primare. Asa cum spui tu tu, nici mie nu mi-e foarte clar ce aduce nou.A s vrea sa -mi spui daca Bollas detaliaza ideea relatiei de obiect pe care am simtit-o anterior in viata noastra de bebelus,si daca da, cum anume.Felicitari pentru interpretare!

    RăspundețiȘtergere
  2. Haa, ce tare! Deschid articolul sa-l citesc pe Bollas si dau de mine :). Me honored. Sigur e cu punere in act acolo ca eu ziceam de punere in scena? Revin dupa ce il citesc pe bune.

    RăspundețiȘtergere
  3. Felicitari pentru prezentare, Bogdan!

    Asa cum ai spus si tu in ultimul paragraf, noul la Bollas este faptul ca transformarea/cresterea nu mai depinde de obiectul de relatie (perspectiva care minimalizeaza mult participarea Eului la propria evolutie) ci chiar de relatia insasi (vezi ce spune la starea de indragostire), nu?

    RăspundețiȘtergere
  4. Ioana M.1/7/11 12:07

    Am citit cu atentie textul pana sa ma apuc sa graiesc ceva.
    Interesant Bollas, m-a pus pe ganduri.
    De pilda zice ca mama nu e atat un obiect cat un proces pentru bebelus. Aici mi se pare ca Bollas e chiar revolutionar. Cred ca putem discuta propunerea lui pe larg, fiecare cu propriile opinii.
    Din punctul meu de vedere are partiala dreptate Bollas accentuand procesul in defavoarea obiectului, dar s-ar putea sa puna problema atat de transant si pentru a capta atentia la ideea care, trebuie s-o recunoastem, este inovativa.
    Probabil ca in cazul unei separari reusite, adolescentul nu mai cauta un obiect ci o stare anterioara/contemporana constituirii obiectului. Oare schimbarea sa fie miza acestei eterne cautari sau repetitia? Sau amandoua odata, ca in orice functionare, chiar si non-nevrotica? Adica vreau sa regasesc starea benefica de fuziune (repetitie) cu speranta ca ceva nou va interveni in schimbul acesta?

    In cazul in care admitem ideea de proces prevalent transferul capata alte dimensiuni. El devine o tentativa a subiectului de a se intoarce prin regresie acolo unde relationarea nu a fost suficient de "potrivita" pentru a relua procesul de transformare.(Aici ne aducem aminte de Winnicott, care totusi n-a fost atat de drastic in accentuarea procesului.) Si,inevitabil, orice relatie va contine germenii schimbarii, odata cu unul din protago-nisti, cel putin: analistul.
    Asa ca mie mi se pare ca Bollas chiar e inovativ, ramane de stabilit cat din afirmatiile lui ni se potrivesc. Oricum, schimbarea de perspectiva de la obiect la proces aduce o imbogatire a posibilitatilor, cred.
    Cat despre dorinta noastra de a ne preda, pe care o consider o forma secundara de pasivitate, ea isi are si pandantul activ: vreau ca ceilalti sa mi se predea (in timp ce eu ma predau lor). Dupa mine asta e un motiv important al analistului. Cata vreme nu se transforma in dorinta de a controla, ci ramane la valenta de dorinta de fuziune "transformationala", a dori ca ceilalti sa ti se predea e o conditie a functionarii analitice. Ma astept sa ma contraziceti.
    Dupa lectura lui Bollas eu as opta pentru o varianta de compromis: cautarea noastra de obiect transformational are o dubla definire, precum lumina a carei dubla calitate este aceea de unda-corpuscul. Eu as zice ca le cautam pe amandoua, in proportii diferite, de la individ la individ: obiect si proces.

    Multumesc, Bogdane, ai reusit inca o data sa ma faci sa gandesc.

    RăspundețiȘtergere
  5. Draga Ioana,
    Prin tot ce ai scris, te adaug la autorii relationisti preferati ai mei. :)
    Referitor la schimbare versus repetitie, si eu zic ca ambele le cautam si cred ca il am si pe Freud in spate cand spun asta. :) Cautam sa repetam experienta placuta ca sa ne simtim bine iar pe cea neplacuta, ca sa o schimbam, nu?

    Mi-a placut ideea ta cu privire la motivatia psihanalistului si, daca te asteptai sa te contrazic, am sa te dezamagesc. :)) Si eu cred ca dorinta mea de a ma preda este insotita de dorinta ca celalalt sa mi se predea dar nu m-am gandit pana acum in felul acesta. Multumesc pentru insight! :) Deci, cred ca in cabinet avem expectatia ca pacientul sa atinga la nivel implicit procedural maturitatea predarii.

    RăspundețiȘtergere
  6. Ioana M.1/7/11 16:22

    @Georgiana: Iti dai seama ca ma flatezi ingrozitor...
    "Di vina e americanul" care ne pune pe ganduri, fie de la Boston fie de aiurea. Eu va multumesc ca ma provocati sa gandesc.
    Mi-ar placea o discutie cu Papadima, dar cum?

    RăspundețiȘtergere
  7. Da, trebuie sa ne gandim la modalitati de a discuta cu Eugen Papadima despre aceste subiecte relationiste. :) Dar sa stii ca si eu sunt la fel de buna ca si el. :)))

    RăspundețiȘtergere
  8. @Carmen: Bollas zice pe urmele lui Bollas ca "obiectul care transforma" este o relatie fundamentala a bebelusului cu mama. Din relatia de obiect a lui Winnicott, el se muta la relatia de transformare intre bebe si mama. Poate tu ai intrebat altceva?

    AI: ai dreptate, Bollas foloseste enact, deci e punere in scena si nu punere in act. Foarte atenta lectura!

    Georgiana: da, pare ca Bollas se mute de la relatii de obiect la relationalitate. E o transformare interesanta de la obiect la relatie! Sunt curios cum ai vazut tu exemplul clinic.

    Ioana: spun si eu ca Georgiana ca te pun la relationalistii preferati. Mi se pare interesant cum vrei tu sa pastrezi obiectul si relatia.

    Predarea e cumva diferita fata de ce spune Benjamin. Predarea e fata de un proces, si nu fata de iesirea dintr-o dinamica de tip "il faci- ti se face." Da, poate analistul are o dorinta ca celalalt sa se predea, si poate sa fie legata de control, pentru ca nu te predai voluntar, te predai involuntar, ti se intampla sa te predai in proces.

    Eu cred ca dorinta de fuziune poate sa fie periculoasa. Poate de vina e o dorinta sa gasesti un baby-sitter, fie ca tu esti baby-sitter, fie ca esti baby-sat. Dorinta asta de baby-sitter, de fuziune, vine cu ideea de schimbare a celuilalt, si se desparte radical de ideea ca in analiza iti schimbi propria experienta si nu a celuilalt. Dorinta de control e parte a procesului transformational.

    RăspundețiȘtergere
  9. Ioana M.3/7/11 10:39

    @Georgiana: Am o rugaminte la tine. Nu gasesc Jessica Benjamin pe gradiva, as vrea sa recitesc articolul. Imi poti trimite un link? Multam. Si, ah, ieri nu am ajuns la intalnirea voastra din motive dezarmant de obiective. Imi pare rau.

    @Bogdan: Oare nu cu cele mai "periculoase" dorinte venim la analiza? Fuziune, control si multe altele? Dar aici avem sansa sa invatam variantele mature ale acestora: dorinta de relatie (transformationala) si predare (care cred ca daca se face involuntar isi pierde valoarea). Desigur, o analiza presupune parcurgerea acestor etape de dezvoltare in care subiectul isi doreste fuziunea pentru a evita suferinta separarii si apeleaza la control pentru a modifica obiectul (si nu pe sine, intr-o formula adaptativa asertiva, sa zicem). Da, poate ca aceste dorinte sunt periculoase atata vreme cat raman neintelese, de aceea nu de aparitia lor trebuie sa ne temem ci de neparcurgerea si nementalizarea lor.

    RăspundețiȘtergere
  10. @Ioana: Exista mai multe moduri de a o cauta pe Jessica, de exemplu mergi in coltul din dreapta jos, la Cautati in arhiva, si o cauti la personalitati. Succes!

    RăspundețiȘtergere
  11. @Ioana: apropo de dorinta, Bollas zice un lucru curios.

    El spune ca traditional ne gandim ca schimbarea se produce ca urmare a dorintei de schimbare. Vrei sa te schimbi si apoi te schimbi. Te duci la analist, simti ca ai o problema si te schimbi pentru ca vrei sa te schimbi. Vii cu tot bagajul, dorinte de fuziune, de control, de schimbare a celuilalt, si dorintele astea cumva pot sa fie reprezentate intr-un prim model ca motorul transformarii. Dorinta schimba identitatea, ca un motor care pune in miscare un proces.

    Bollas zice, foarte interesant pentru mine, ca schimbarea nu e data atat de dorinta cat de o memorie a unei experiente care te-a transformat. Noi cautam schimbarea prin cautarea unei proto-experiente, a unui experiente de schimbarea pe care am avut-o. E o cedare fata de un ritm, un spatiu al unei experiente initiale pe care il dorim pentru a-l ocupa din nou si poate transforma.

    Zice el, cand mergem la analist suntem ca niste credinciosi care suntem propulsati de dorinta de a ne simti altfel.

    In cazul lui Bollas, Petru exista intr-o cultura, un mod de comunicare a oftaturilor si a icnetelor. Predarea fata de un spatiu de genul asta inseamna pentru Bollas sa nu interpreteze icnetele, cat sa stea cu ele, sa fie prezent cu ele, si in spatiul creat anterior de Petru si mama lui. In spatiul asta, Petru poate sa creeze o noua experienta pentru sine, dar in conditiile in care analistul (partial voluntar, partial involuntar, pentru Bollas) se preda unei culturi straine pe care vrea sa o reconstituie.

    In cazul lui Petru, Ioana, poate el vrea sa il controleze pe analist. Poate ca analistul se preda fata de proces si culturii oftaturlor si icnetelor. Dar schimbarea nu intervine pentru ca Petru mentalizeaza, desi ea poate sa survina astfel, cat schimbarea intervine pentru ca Bollas si Petru locuiesc aceeiasi cultura. Bollas vorbeste limbajul privat a lui Petru, si prin faptul ca el vorbeste un limbaj care e a lui Petru, dar e si a lui Bollas, poate ei se afla untr-un spatiu nou, al crearii de nou. Usurarea lui Petru intervine cand el auzea vocea lui Bollas vorbind limbajul lui privat. Usurarea si senzatia de contact este data de cum un obiect vechi (mama) vorbeste cu acelasi limbaj dar diferit (analistul). E ca si cum Petru are experienta de sine pe care a avut-o cu mama, dar diferita, intr-o noua voce. Atunci se poate produce schimbarea.

    Ma rog, asta e ce inteleg eu din Bollas.

    RăspundețiȘtergere
  12. Ioana M.3/7/11 22:32

    Chestiunea cu schimbarea e tentanta ca discutie. Ma intreb cat vrem sa ne schimbam si cat nu. Daca gandim schimbarea ca o dorinta, mi se pare greu de priceput cum ar vrea cineva sa fie vesnic intr-o schimbare. La un moment dat cred ca ajungi sa te simti confortabil in pielea ta si cautarea schimbarii devine mult mai relaxata.
    Aah, zice Bollas ca ne indragostim pentru ca vrem schimbarea ca proces. Uite, mie mi s-a intamplat in primavara asta sa ma indragostesc de un cantaret. Un soi de pasiune adolescentina. Pentru o saptamana am uitat de mine. Poate asta vrem defapt, eu stiu? Sa iesim un pic din sinele nostru si sa traim "in pielea celuilalt". Asta e o forma drastica de schimbare. Poate obosim de lumea noastra interna si vrem sa o imbogatim asa. Bollas mi se pare aproape lacom cand zice ca suntem intr-o cautare perpetua de indragostire. Poate aici e vorba de limita mea, doar dupa mine judec. In mod clar o alta conditie pentru functionarea analitica pe langa fuctionarea implicita este aceea de a te putea indragosti/preda pacientilor. Din cate am putut sa-mi dau seama, analistii sunt oameni foarte sensibili la "charmul" semenilor lor. Altfel de ce ar face atata efort cu pacientii?

    Cred ca lui Bollas ii placea Petru. Pur si simplu. Faptul ca ii adopta cultura e doar o consecinta a simpatiei pe care i-o poarta. Oare daca l-ar fi detestat pe pacient ar fi fost capabil de predare? Una din premisele unei bune relatii este aceea ca analistul se poate "indragosti" de pacient. Doar asa functioneaza bine implicit si explicit.

    RăspundețiȘtergere
  13. Imi place ideea lui Bollas, pare destul de adevarata. Cautam mereu sa schimbam ceva si asta nu se poate decat lasandu-ne pe spate.
    Nu mi-e clar unde difera de traditia freudiana, el nu cauta dorinta ci relatia? Nu vede dorinta infantila in fantezia adultului ci..ce anume vede?

    RăspundețiȘtergere
  14. credeti ca indragostirea fata de psihanalist trebuie verbalizata? cu alte cuvinte, "trebuie" sa vorbesti despre ea? sau apare oricum, mai devreme sau mai tarziu..n-are cum sa o rateze..:-)

    RăspundețiȘtergere
  15. Ioana: Am stat de vorba cu o prietena care a citit Bollas si i s-a parut ca textul asta idealizeaza mult ce e 'indragostirea.' Pentru prietena mea, indragostirea este o infatuare in care tu proiectezi asupra celuilalt ceva ce nu exista si care dupa un anumit timp duce inevitabil la dezamagire.

    Ma gandeam la asta si la ce zici tu de cantaret si de ce zice Bollas ca moment estetic. Ne indragostim pentru ca vrem sa ne schimbam experienta noastra de sine, sa ne simtitim altfel fata de noi.

    Eu m-am indragostit de o carte acum o saptamana, si am citit-o pe nerasuflate. E un page-turner. E istoria unei familiei disfunctionale, care incepe intr-un oras in Midwest, in Saint Paul, MN. Am intrat in ea ca in paine, si imi era greu sa o pun jos. M-am identificat puternic cu personajele si mai ales le-am recunoscut in oamenii pe care ii stiu pe aici pe unde traiesc eu. Cred ca m-am recunoscut eu in ea, in aspiratiile astea la o familie progresista care se revolta impotriva parintilor si care vrea sa traiasca altfel decat ei. Familia asta de democrati, care sunt pentru protectia mediului, sunt biciclisti, incearca sa manance numai organic - un fel de avangarda a generatiei Whole Foods, sau a gentrificatorilor- de fapt are multe tensiuni si probleme nerezolvate in sanul ei. [BTW, cartea se numeste Freedom si e scrisa de Jonathan Franzen.]

    Cand am inceput sa o citesc un proces ciudat s-a intamplat. Adica, am inceput sa fac dute-vino prin amintiri si personajele din carte au inceput sa aiba un dialog cu amintirile mele- si mai mult sa le schimbe. Am simtit ca sunt intr-un proces de transfomare- ca si cum oamenii din memoria mea se schimba dupa culoarea personajelor.

    De pilda, unul din persoanje de numeste Walter Berglund si e un tata de familie in aparenta perfect. Un foarte convins environmentalist si feminist, el este un soi de vis de sot in care isi protejeaza foarte tare sotia si militeaza pentru dreptate sociala. Marea problema cu Walter el ca isi nu isi da seama cat de tare grija lui fata de familie, si fata de dorintele sotiei de fapt o impiedica pe Patty, partenera lui, sa isi traiasca propriile dorinte. Walter si nevoia lui de a avea grija de familie este sufocanta si ii impedica pe cei din jurul lui sa isi traiasca greselile si umanitatea. Personajul asta Walter mi-a dat o alta culoare multor oameni pe care ii stiu si care traiesc intr-un vis din asta liberal/democrat perfect.

    Am simitit ca in procesul citirii cartii experienta mea cu mine se schimba si ca ma vad pe mine altfel. Cred ca asta e important in indragostire, un fel de schimbare a modului in care te vezi pe tine.

    Eu cred ca sunt de partea lui Bollas, pentru ca simt ca suntem intr-un proces in care cautam sa ne simtim altfel, sa ne experimentam altfel, sa descoperim capacitati noi de
    experienta. Dar mediul asta al citirii unei carti, in care tu esti cu cartea aruncat in ea, are la mine un fel de baza proto-somatica, e ca si cum sunt aruncat intr-un spatiu din ala amniotic, in care sunt in fuziune cu o lume pe care nu o cunosc si pe care vreau sa o descopar. Cred ca vroiam sa am acces la memoria unui obiect care transforma.

    RăspundețiȘtergere
  16. AI: imi place cum formulezi tu- ne schimbam ca 'ne lasam pe spate.' Asta imi aduce aminte de o revista foarte tare feminista, pro-sex, din San Francisco care se numea "On Our Backs" (Pe Spate, cum ar veni:) ca un fel de raspuns la un val doi al feminismului mai puritan. Feminismul asta zicea ca trebuie sa ii luam pe barbati de pe spatele femeilor, sa faca si ei munca femeilor, si revista se numea "OFF our backs." Un grup de feministe radicale au facut o revista erotica care se numea "On our Backs," si ideea cumva era ca schimbarea vine ...daca te lasi pe spate! Ma rog, nu stiu de ce iti zic eu asta acum.

    Da, nici mie nu imi e clar unde se desparte de Freud, dar e clar ca nu mai cauta o dorinta infantila in analiza, cat o proto-experienta. Mi se pare ca ce vrea Bollas este sa creeze un spatiu al facilitarii, unde cauta schimbarea printr-o armonizare buna cu lumea interna a clientului. Tu ce crezi de despartirea de Freud?

    Anonim: iti spun cum a fost cu indragostirea si cu experienta mea cu terapia. Cred ca eram prin cateva luni in terapie, si mi-am dat seama ca trebuie sa ii spun terapeutei ca am sentimente puternice fata de ea. Ma temeam mult de raspunsul ei, evident. Mi-am luat inima in dinti si i-am zis, si am fost socat de raspunsul ei.

    Parca nici nu a clipit, si mi-a zis "bine, sa vedem ce facem cu ea acum." Mi s-a parut ca am inceput sa o folosim ca pe un mediu, indragostirea adica, sa am acces la experiente de cand eram un baetel.

    Mi s-a parut foarte straniu, stii, ca un moment din asta de mare anxietate pentru mine, sa nu aiba deloc acceiasi incarcatura pentru altcineva. Eram obisnuit ca sa zic 'te iubesc' si apoi sa intru in pamant de anxietate in asteptarea raspunsului.

    Eu zic ca experienta asta in care te deschizi imens fata de cineva si sa simti ca sentimentul poate sa duca la posibilitati foarte faine de explorare e stranie, puternica, si destabilizatoare. Acum ca trebuie sau nu, nu stiu, cum s-ar zice, tu conduci terapia si tu decizi ce vrei sa deschizi si ce nu, la un moment dat, desi povestea e mai complicata.

    RăspundețiȘtergere
  17. Ioana M.4/7/11 22:27

    @Bogdan: Imi pare rau pentru prietena ta care are o parere atat de transanta despre indragostire. Banuiesc ca e dificil sa te indragostesti in perspectiva dezamagirii.
    Eu ma gandeam sa-l contrazic altfel pe Bollas. Evident ca asta-primavara cand am avut puseul de indragostire a aflat toata lumea dimprejurul meu. Un profesor a spus: ce tanara sunteti! Si am inteles ca mi-am "provocat" indragostirea ca sa ma mai simt tanara, sau ca sa-mi demonstrez ca mai pot, adica sa fac ceva in sensul "neschimbarii", care de la o varsta devine un ideal de neatins, din pacate. Si tot in sensul asta faceam o statistica ad-hoc si am realizat ca psihanalistii mor greu. Cred ca ii tine in viata indragostirea asta perpetua de pacienti. Asa ca din punctul meu de vedere cautarea asta a experientei indragostirii e un mod de a fi viu, asa cum probabil artistii o fac atunci cand creeaza. Nu transformarea o cautam, ci negarea ei. Ce zici de asta? Cred ca Bollas ar fi putin dezamagit de ipoteza mea. Sau poate amandoua stau in picioare si ne intalnim din nou cu dublul sens al actului psihic. Parca ma inspira tema asta a dublului sens. Oare cum ar suna un doctorat cu subiectul asta?

    RăspundețiȘtergere
  18. Nu am mai apucat decat sa citesc comentariile, dar am sa revin sa scriu mai amanuntit referitor la multe lucruri interesante pe care le-ati scris voi. Cred ca indragostirea de psihanalist este destul de greu de gestionat pentru ca ii trezeste psihanalistului propria seductie, propria aparare si alte lucruri ce au legatura cu tema asta dar, daca este gestionata bine in relatia terapeutica, este un castig enorm pentru pacient. In privinta indragostirii in viata de toate zilele, cred ca e bine ca ea sa vina pe un fond sanatos ca sa traiesti noul care te transforma sau schimbarea in bine cum zicea Ioana mai sus pe undeva pentru ca daca se combina cu dileala :) poate sa fie o experienta bulversanta daca nu chiar traumatizanta. Indragostirea trezeste cele mai arhaice zone sufletesti. Maternologii spun ca a face dragoste este o reluare a relatiei fuzionale materne - o rog pe Carmen sa ma corecteze ca ea are formare in maternologie.

    RăspundețiȘtergere
  19. stiti, eu nu am inteles prea bine din lecturile facute, pan' la urma indragostirea de psihanalist este o forma de rezistenta a analizandului, deci e defavorizanta analizei, sau dimpotriva, e 'motorul" terapiei si trebuie exploatata cat mai cu pricepere? am intrebat daca "trebuie" povestita psihanalistului in ideea ca 'alianta terapeutica" presupune si astfel de sacrificii, nu, adica spui, iti convine sau nu, da bine sau nu, te dezvalui; eu, cel putin asa inteleg.

    RăspundețiȘtergere
  20. Ioana M.5/7/11 18:10

    @Anonim: Parerea mea e ca o analiza fara o asemenea etapa de indragostire e doar un simulacru de cura. Dar, evident, ambii participanti au de infruntat diverse probleme legate de dragoste, ambivalenta si tot ansamblul de factori afectivi si rationali care insotesc si alcatuiesc pana la urma problema analizandului (si pe cea a analistului, as adauga, cu simt critic).
    Daca "trebuie"? Ce trebuie, sa te indragostesti sau sa spui ca te-ai indragostit? De ce ne-ar fi frica? Sunt analisti si analisti, unii mai anxiosi, altii mai seductivi, insa fiecare dintre ei are in cap o interdictie. Asa ca pacientul este in siguranta, teoretic si deontologic. Analistul nu. El se poate intalni cu erotomani, cu suicidari, cu demonstrativi...Ai zice ca asta e profesia. Da, atunci cand ei nu ajung sa doarma la usa cabinetului. Cu aceasta limita, in rest, in analiza se "invata" iubirea matura. Cea care imbogateste individul si ii da posibilitatea de a iubi pe ceilalti fara anxietate de separare si dorinta de control.
    Nimic nu e de nespus intr-o analiza. Iubirea e doar o parte a problemei...

    RăspundețiȘtergere
  21. Pe langa cele spuse de Ioana, as mai adauga unele aspecte. La urma urmei, nu exista un "trebuie" batut in cuie. Oricum, daca pacientul nu va fi constient ca s-a indragostit de analist, nu va putea verbaliza asta si va trai doar lucruri pe care si le va explica la nivelul la care poate el constientiza.
    Daca a constientizat si se intreaba daca sa ii spuna sau nu analistului, trebuie sa stie ca - cel putin la nivel inconstient - analistul si-a dat seama de asta deja. :) Relationalii mai spun ca nu exista transfer erotic fara contratransfer erotic deci, fara teama...!!! :) Fara teama pentru ca lucrurile s-au intamplat deja la nivel implicit si sunt reciproce cu tot cu apararile sau denegarile ce insotesc aceasta furtuna. De sperat este ca furtuna sa fie mai mica la analist astfel incat sa nu ii blocheze mintea pentru ca el si-a inchiriat mintea pacientului si trebuie sa fie in buna functionare.
    Nu cred ca indragostirea poate fi un lucru rau, fie in terapie, fie in afara terapiei. Ea arata ca persoana respectiva este grozava! :) Indragostirea este un rezervor, este o potentialitate, este o bogatie de sanatate si nu o rezistenta pentru nu stiu ce sau un simptom. Daca ea ajuta cresterea, depinde, intr-adevar, de multi factori dar, ea in sine este un lucru minunat. Arata ca esti disponibil sa te insanatosesti. :) Nu este o garantie, dar este o oportunitate.
    E cat de cat clar?

    RăspundețiȘtergere
  22. foarte mult mi-au placut raspunsurile si da, ajuta. Mi-a placut in mod special fraza Ioanei M. :"Daca a constientizat si se intreaba daca sa ii spuna sau nu analistului, trebuie sa stie ca - cel putin la nivel inconstient - analistul si-a dat seama de asta deja. :)" a big thank you to you all, cum zic americanii. p.s. sa-mi iertati anonimitatea, cred ca mai am nevoie de niste sedinte de terapie pana o sa semnez cu numele meu. :-)

    RăspundețiȘtergere
  23. p.s. ah, fraza citata, era din raspunsul Georgianei Branisteanu. cu iertare...

    RăspundețiȘtergere
  24. Bine Bogdan, am inteles ca metafora "sa te lasi pe spate" e foarte sexuala :). Chiar asa e, sexul e o metafora buna pentru viata, chiar un test in care nu poti minti fiindca cere abandon si prezenta ca sa functioneze. Apropos, asta inseamna predare in sens relational, ca nu mi-e prea clar? Sau inseamna sa renunti la apararile obisnuite?

    Nu stiu ce sa zic despre diferenta fata de Freud, nu prea am rabdare pentru comparatii teoretice, pare cumva mai..matern :)), mai visator.

    @Anonim
    Curaj cu indragosteala ;). De asta e analistul acolo, sa auda despre trairile astea fara sa se sperie. In fond e cea mai safe situatie in care sa spui ca te-ai indragostit.

    RăspundețiȘtergere
  25. AI: Cred ca tocmai ai creat un sens foarte frumos, relational, al predarii. Zici tu: Predarea este o lasare pe spate, si are un sens sexual puternic. Predarea, intr-adevar, cum zici tu, are mult adevar in ea, pentru ca daca nu te poti lasa pe spate- sau abandona apararile- e greu sa fii real cu tine, sau sa fii in viata.

    Nu mai stiu cine zicea ca terapia este sa fii intim cu cineva fara sex. Dar exista un sens in care deschiderea, abandonul, dezintegrarea pot fi experimentate foarte safe, atunci spatiul terapeutic e unul privilegiat. El poate din nou sa conduca la o schimbare de experienta de sine.

    Problema cu predarea 'sexuala' este o chestie de diferenta de gen. Pentru ca pozitiile sexuale sunt cumva aranjate social, intr-o relatie intre un el si o ea, el seduce pentru ca ea sa se predea, nu? Predarea e construita cumva feminin, nu? Ea se preda, pentru ca 'el' sa o posede. Si din cate stiu eu, rolurile astea cu seducatorul si abandonul se distribuie si in relatiile de acelasi sex, adica cumva inevitabil unul se presupune ca se preda mai mult decat altul.

    Si daca ne uitam la cum functiona traditional terapia, el era in control si nota la capul unei canapele unde ea se preda si isi povestea dezamagirile (primii pacienti in psihanaliza au fost in zdrobitoare majoritate femei). Acum lucrurile s-au schimbat serios pentru ca terapeutii din cate stiu sunt in principal femei.

    Abandonul nu trebuie catalogat la feminin. Problema este cum sa il faci mai flexibil, pentru ca si barbatii sa aiba acces la experienta lui. Sau ma insel?

    Ioana: pai ce spunea prietena mea- care se dovedeste mai mult un figment of my imagination decat altceva- cred ca merge bine cu ce zice Bollas.

    Pai uite, indragostirea este un proces de imaginatie. Cel mai bun argument pe care l-am auzit legat de ce trebuie sa ramana analistii anonimi are de face cu capacitatea de fantazare. Daca stii ceva despre cineva, el cumva devine mai material, mai implinit, si poate mai putin capabil de a produce o fantezie.

    Daca se produce un declic in terapie, el e legat si de capacitatea de a fantaza, de a imagina, de a debloca un proces care cumva a ramas stuck, ca o banda de casetofon care nu mai deruleaza. Daca nu stii nimic despre analist, poti sa faci banda sa ruleze, poate diferit, pentru ca e un cantaret care poate sa te aduca in lumea imaginarului si a dorintei.

    In sensul asta, interdictia legata de dezvaluire in terapie face sens pentru mine. Ea este un motor al procesului fantasmatic, care duce la sanatate.

    Dar fantezia este inevitabil si infatuare. Adica, daca nu creezi iluzii despre celalalt, nu poti sa ai acces la imaginar. Si Bollas zice ca dezamagirea e inevitabil legata de infatuare, de procesul de imaginatie. Problema nu este ca dezamagirea intervine neaparat, ci ca NU intervine in indragostire, si atunci suntem in ce zice el lumea patologicului. Daca nu suntem dezamagiti, beware, suntem ca erotomanii sau criminalli perfecti care spliteaza rau;) (ma rog tot nu imi dau seama de ce trebuie sa patologizeze Bollas pe astia- mie imi plac erotomanii:))

    RăspundețiȘtergere
  26. Alert, alert, Bogdan, eu nu am vrut sa generalizez. Era metafora mea, nu stiu cum e pt altii. Sa nu sarim sa ridicam la rang teoretic sau general tot ce ne trece prin cap. Cat despre asocierile cu sexualul depinde de fantasmele fiecaruia - pasive/active/sadice/masochiste. Pt unii sunt sigura ca fantasmele sexuale nu au legatura cu abandonul.
    Apropos de spatiul terapeutic eu cred ca inconstientul vede sex in orice intimitate.

    RăspundețiȘtergere
  27. Ioana M.6/7/11 21:52

    Cred, Bogdane, ca vorbim despre indragostiri diferite. Tu si prietena ta (in procente variabile) accentuati latura narcisica a indragostirii. Indragostire = proiectia propriului eu in celalalt.
    Indragostire = cautarea celuilalt e varianta care, dupa mine, poate aduce schimbarea. In analiza pe langa cautarea de sine cautam si un celalalt care este analistul. Cu cat il aflam mai mult suntem mai in masura sa ne separam mai eficient, nu crezi?
    Iti plac erotomanii? Fascinanti, dar bine de vazut in filme. Are Bollas o ipoteza referitoare la ei care mi-a placut. Erotomanii isi cauta pe cei care sa le dea ce nu au, care sa-i transforme din ce sunt in altceva. Ei simt ca ceva nu e in regula cu ei, si spera sa gaseasca leacul la celalalt. Subscriu.

    @Georgiana: Misterioasa afacere indragostirea. Am putea incerca odata o conferinta pe tema asta. Ce zici? Cred ca am avea public.

    RăspundețiȘtergere
  28. AI: O sa imi spui data viitoare cand te vad de ce ai alergie la teorie.

    Poate ai dreptate legat de fantezii, sunt niste oameni care umbla pe aici cu un abtibild pe masini care zice: "nu tot ceea ce iti trece prin cap e si real."

    Dar sa stii ca sunt rezistent la ideea ta ca fanteziile sexuale sunt doar individuale. Eu mai zic ca fanteziile astea sexuale sunt distribuite social si ele sunt activate in permanenta in modul in care comunicam. Uite, de pilda, ca sa facem analiza: pentru ca pe Georgiana, Ioana si Dorin ii cunosc, ma rog, exista un grad de cunoastere dat de prezenta unui nume (in cazul Ioanei), nu prea vorbesc cu ei/cu Ioana de fantezii sexuale.

    Dar, cu tine, care esti un alaturare de doua litere, sar la discutii mai directe. Sa fie asta un rezultat al faptului ca esti 'doua litere,' ca imaginatia o ia razna? Pai inconstientul meu vede sex in orice intimitate, dar de ce alege sa atace direct subiectul cand este stimulat de o necunoscuta?

    Ioana: nu stiu daca suntem in cautarea celuilalt, sau daca nu suntem cumva in cautarea schimbarii experientei de sine. As fi sceptic ca avem doua indragostiri aici, pentru ca il iau in serios pe Bollas si cred ca indragostirea e o forma de rugaciune- ne rugam sa ne transformam un pic. Eu nu inteleg de ce vezi tu separarea un scop al terapiei. Poate invatarea unei miscari de dute-vino, dependenta-separare e faina, si nu neaparat separarea. Chestia asta cu separarea imi aduce aminte de Margaret Mahler si L. Kohlberg care vedeau in idealul asta al individualizarii un scop absolut.

    Eu sunt de acord cu tine si cu Bollas ca erotomanii poate au o lipsa. Problema mea e ca ii patologizeaza, adica le zice patologii:) Problema mea intervine cand ii decupeaza ca patologici ca urmare a comparatiei cu un normal. Adica, e un lucru sa ii vada ca avand o lipsa, si alta ca fiind bolnavi si diferiti de noi sanatosii. Sanatosii astia nu exista decat in manuale, ca Ideal Type, si sunt niste fictiuni. Ma rog, aici intervin lecturile mele anti-psihiatrice, si devin defensiv cand e vorba de patologizare:) Mi se activeaza toate rezistentele.

    RăspundețiȘtergere
  29. @"@Georgiana: Misterioasa afacere indragostirea. Am putea incerca odata o conferinta pe tema asta. Ce zici? Cred ca am avea public.":
    De acord! Hai s-o facem! :)

    RăspundețiȘtergere
  30. Ioana M.7/7/11 11:54

    @Bogdane: Daca nu separarea ar fi unul din scopurile terapiei, atunci de ce am mai pleca vreodata din terapie?
    Dar separarea de analist e una creatoare, ea lasa loc unor relatii posibile si imbunatatite, nu-i asa? Si parintii isi lasa copiii sa plece ca sa-si faca viata lor, copiii lor.

    Cat despre patologizare, imi pare rau dar nu pot fi atat de optimista incat sa cred ca un paranoic va ajunge un individ relativ bine adaptat si functional, oricata terapie ar face. Kleinienii vorbesc despre invidia cronica care ii impiedica pe bebelusi sa-si iubeasca mama. Paranoicul este un asemenea invidios cronic. El nu poate iubi, poate doar sa invidieze si sa-si doreasca sa capete de la celalalt ceea ce invidiaza, ca in erotomanie. Ori, daca nu poti iubi, nici nu te poti indragosti, si nici schimba, conform schemei lui Bollas. M-as bucura sa ma insel.

    RăspundețiȘtergere
  31. @Ioana: Separarea si individuarea sunt scopuri importante. dar ma intreb, sunt ele singurele? Nu crezi ca exista o anumita dependenta de analista, chiar cand ai iesit din terapie? Nu crezi ca exista inca o conversatie care are loc, asa cum are loc cu orice obiect al iubirii?

    Si copii sunt cumva dependenti de parinti, si parintii de ei, asa ca sunt separati ca fiind entitati autonome si fara legatura. Ce spun eu este ca separarea nu trebuie vazuta absolut, ci intr-un dute-vino cu dependenta. De asta internalizam obiecte interne, nu, sa fim dependenti de ele? Si cine zice ca nu suntem dependenti de ceilalti, de hrana pe care o produc, de electricitatea si wi-fi-ul pe care eu le folosesc acum? Intelegi, Ioana?

    Pai eu nu zic ca un paranoic va deveni normal. Eu de fapt nu inteleg cine e paranoic si cine e normal, pentru ca nu cred in euri stabile care sunt numai paranoice si numai ceea ce majoritarii zic ca e normal. Eu cred ca sunt experiente care sunt catalogate ca normale si experiente care sunt vazute ca paranoice. Daca iau ce numesti tu paranoic si il transport in evul mediu, el poate fi un sfant sau un conducator. Adica, ce vreau sa zic este ca etichetele pe care le folosim sunt etichete, categorii, concepte, care au o anume structura de functionare. Tendinta mediilor medicale de a arunca cu etichete ma sperie, si daca citim un pic de Foucault sau R.D.Laing, observam ca povestea cu patologia este foarte complicata. ce standard folosim cand zicem ca un om este paranoic si de ce il numim astfel?

    RăspundețiȘtergere
  32. Ioana M.8/7/11 09:10

    @Bogdan: Stii, lucrurile trebuie sa poarte un nume: separare si individuare. Dar ce includ "conceptele" astea nu te intrebi? Cum ajungi sa fii separat? Ca pana la urma sa fii un individ matur nu inseamna sa locuiesti pe un stalp si sa schimbi trei vorbe pe saptamana cu vecinul de pe stalpul alaturat. Sa fii matur inseamna sa iubesti, sa suferi, sa ierti, sa ai curajul de a-ti cladi o familie cu toate responsabilitatile, sa fii asadar dependent de un partener, sa accepti dependenta celorlalti de tine. Evident ca nu devenim separati in sensul de complet autosuficienti, asa ca ai dreptate, dependenta ramane, din fericire. Atfel rasa umana nu s-ar fi inmultit atat de scandalos.

    Cat despre paranoici, ei conduc lumea, e marca patologiei daca vrei si in ceea ce ma priveste, eu cred ca in acest moment si noi suntem condusi de un bolnav de acest tip. Cand vorbesti de ei folosesti foarte multi de "cred". Poate pentru ca n-ai intalnit niciunul in carne si oase. E usor sa crezi de la distanta. Care e standardul in stabilirea patologiei? Testarea realitatii, de la Freud incoace. Nimic mai mult, nimic mai putin. O fi enervanta "superioritatea" psihiatrului care pune diagnosticul, la urma urmei si el se apara, nu-i asa, dar dupa ce am stat cateva nopti in garda la psihiatrie mi-a disparut orice idealism de tipul "cred". Si am castigat o mare simpatie pentru psihiatri, care sunt si ei niste victime, sau cel putin asa mi s-a parut mie reevaluand experienta. Poate ma insel.

    RăspundețiȘtergere
  33. @Ioana: Imi place cum incepem sa discutam despre dependenta si tu termini cu "astfel rasa umana nu s-ar fi inmultit atat de scandalos." E ceva in modul in care tu spui scandalos sau odios care imi da fiori:) cred ca fiorii astia sunt la nivel procedural, ala al dependentei de un ingrijitor:) ma rog, imi trebuie terapie sa vad ce se intampla cu asta.

    Cred ca ma intereseaza mai mult sa iti raspund la partea de paranoici. Eu 'cred'- din nou, cred- ca psihiatrii fac de multe ori o munca exceptionala si admir mult munca lor si a terapeutilor. Fara exagerare, ei salveaza vieti.

    Acum, ce ma deranjeaza pe mine nu e neaparat superioritatea psihiatrului, cat mai mult folosirea unei idei de normal care pentru mine e foarte restrangatoare. De acord, si psihiatrii sunt victime prinsi intr-un sistem care de multe ori e obosit si dezumanizant. Dar sistemul asta- sa ii spunem ideologic- foloseste niste discriminari care trebuie gandite critic de multe ori, sa zicem, ca paranoicii sunt bolnavii in raport cu un normal, si anume psihiatrul care pune diagnosticul. Nu spun ca de multe ori asta nu poate fi folositor, dar pe mine ma intereseaza o relatie de putere care se instaleaza, care devin norma sociala, si care defineste normalul si patologicul.

    Adica, nu spun ca nu exista experiente in care esti intr-o situatie in care tu esti psihiatrul si ai in fata un bolnav. Si il categorisesti drept bolnav. El e realitatea sistemului medical de peste tot. Asta se intampla. Dar ce vreau eu este sa problematizez tipul asta de diagnostic in si sa ne gandim la relatiile de putere, de investitie sociala in astfel de diagnosticuri.

    Adica, uite, tu spui, eu am avut experienta de a fi de garda, stiu ce inseamna un bolnav, si tu nu ai avut-o. Experienta ta aici devine un fel de fundament, de teren absolut care certifica ce inseamna o experienta reala, incontestabila.

    In literatura pe care lucrez eu, cea a dezavantajatilor sociali, de multe ori experienta devine un soi de bedrock al argumentului. E partea dura, de ne-negociat, care face cunoasterea, caci ce ne ramane altceva decat experienta individuala, nu? Multa literatura feminista se inspira din ideea asta ca experienta este un teren incontestabil, si daca vrei, exista un cantec al Ninei Simone care ne zice de rasism, si ca "Nu imi spune tu mie, iti spun eu tie, am fost acolo si am vazut." Mie imi place mult argumentul asta al experientei, in special cand vine de la cei vazuti ca dezavantajati sociali.

    Dar, problema cu disparitia unei indoieli, a disparitiei unui 'cred,' in care faci lucrurile pentru ca esti in meseria de a le face, nu ai timp sa gandesti, esti de garda, si trebuie sa lucrezi aoclo unde esti, este ca duce si la o mai mica posibilitate de a gandi rolul tau intr-un sistem mai mare. Cum se produc paranoicii? Ce investitie are sistemul medical in definirea unui om ca paranoic? de ce un om care are experiente care sunt paranoice este deja incadrat la o categorie, e stampilat cu o identitate, identitatea de paranoic? De ce anumite experiente trebuie sa il defineasca pe un om?

    Eram mic si pe scara mea traia un om care parea un pic ciudat. Avea o sclipire ciudata in ochi. Maica-mea mi-a zis ca era schizofrenic. Ei bine, din momentul asta omul ala a fost stampilat pentru mine. L-am privit cu o fascinatie ciudata, dar l-am privit ca bolnav. Posibilitatile mele de comunicare cu el erau deja ingradite si ingustate de ce vedeam eu ca 'bolnav.' Eticheta asta saraceste ingrozitor posibilitatile noastre de relationare, si eu cred, cum credea si Foucault, ca ce trebuie sa facem este sa gandim posibilitati noi de relationare in afara unui cadru din asta 'normalizat,' unde unii sunt bolnavi si identitatea lor e deja acolo. Ce vreau sa iti spun este ca identitatea asta de paranoici ne saraceste pe noi cand o folosim si ne impiedica sa ne vedem propriile experiente de 'paranoia' sau altceva. E mai mult decat un mecanism defensiv, e si o splitare care ne saraceste mult.

    RăspundețiȘtergere
  34. Ioana M.9/7/11 08:35

    @Bogdan: Iti inteleg punctul de vedere si imi aminteste de mine cand eram mai tanara. Cred ca odata cu batranetea vine si capacitatea de a suporta neputinta. Si a propos, eu de mine vorbesc cand spun ca nu e mare lucru de facut cu unele(putine, din fericire) cazuri. Eu sunt cea care nu mi-as putea asuma o relatie cu un "bolnav de neiubire", pentru ca mi-am pierdut speranta ca pot ajuta pe cineva care nu iubeste. Asta e, asta sunt. Dar, inca o data, iti admir incapatanarea, cu sentimentul ca am pierdut un soi de idealism frumos, atat de necesar la inceputul existentei.
    Cat despre paranoia pe care o vedem doar la ceilalti si la noi nu, sa fim seriosi. Tocmai ma gandeam ce fenomen se produce acum in societatea romaneasca, de tipul angoasei paranoide. A aparut un zvon ca circula ambulante care rapesc copiii din parcuri pentru prelevarea de organe. La televizor se vorbeste de asta ca despre un zvon, dar subiectul a acaparat ecranul. Deja oamenii au inceput sa atace cu pietre ambulantele si medicii din ele. Iti dai seama ce angoasa paranoida bantuie Romania?
    Un popor stresat care incepe sa proiecteze intr-o maniera
    tipica elitei. "Astia vor sa ne fure si sa ne ucida copiii, ca sa le vanda organele si sa se imbogateasca."
    Da, aici ar fi ceva de facut, intrebarea e cu cine? Cu poporul sau cu cei care au inspirat delirul? Tu pe cine-ai alege?

    RăspundețiȘtergere
  35. Hei, Bogdan, uite ca ne vedem din nou ;). De ce am alergie la teorie..fiindca o vad ca pe un instrument prin care oamenii fug de ei insisi. E usor sa te refugiezi in teorie si sa o folosesti ca sa te aperi de traire, a ta sau a altora.
    Cat despre sex poate vbesti cu mine fiindca asa s-a legat discutia, am fost eu mai deschisa la tema asta. Stii, cu fiecare om iti vine sa vbesti sb diferite...

    Apropos de stigmatizarea prin diagnostice, m-a preocupat si pe mine mult timp subiectul, adica eram revoltata ca oamenilor li se pun diagnostice, citeam Foucault etc :). In timp am ajuns sa cred ca nu diagnosticul in sine e problema ci atitudinea care i se ataseaza. Adica un om poate fi paranoic, sa spuna hello, people eu sunt cam paranoic de felul meu, am si stampila de la doctor pt asta si asta sa nu fie tocmai o stigma! Atitudinea poate fi de ev mediu - aoleu e nebun, fugiti - sau mai de zilele noastre - are acel diagnostic, well, toti avem cate unul. Adica sa nu mai fie o vanatoare de vrajitoare.
    Societatea si noi insine atasam gradul de stigmatizare, nu diagnosticele in sine. Ganditi-va ce insemna sa fii nebun la 1800 si ce inseamna acum!

    Uite, si discutia voastra are superioritate diagnostica in ea, vorbiti despre ceilalti care au probleme, sunt paranoici, nu iubesc, cu care ar fi ceva de facut etc. Cum vine vba de un diagnostic shiftul e pe Ceilalti.

    RăspundețiȘtergere
  36. @Al: Imi cer scuze daca am dat senzatia de superioritate, eu tocmai imi marturiseam neputinta. Dar sunt sigura ca pe lumea asta exista destui terapeuti capabili sa-i iubeasca pe paranoici. Cinste lor.
    Cat despre diagnostice si psihiatri aici lucrurile se incurca, dar m-as abtine sa le comentez pe blog din respect si consideratie pentru ambii participanti la proces.
    Nu-ti place teoria? Pacat, psihanaliza fara teorie e ca o casa fara structura de rezistenta, mi se pare mie. Poate la un moment dat ai sa simti nevoia unei ordini in ganduri.

    RăspundețiȘtergere
  37. Pai tocmai despre asta vorbeam :), in loc sa ne gandim la propria paranoia ne gandim la paranoici, adica altii. Dar nu stiam ca esti terapeut, esti deci?
    "Iubirea" pt tot felul de oameni mai greu de inteles vine din recunoasterea propriei umbre, zic eu. Cand iti dai seama de propriile hibe si nebunii iti devin mult mai simpatici alti oameni cu probleme. Din cauza asta analistii pot sa-i simpatizeze pe cei pe care majoritatea oamenilor nu reusesc, fiindca au o analiza in spate.

    Teoria recunosc, e necesara. Am eu un dinte cu ea dar n-o resping cu totul.

    RăspundețiȘtergere
  38. Draga Al, psihanaliza ne ofera, pe langa explicatii revelatoare, posibilitatea atat de facila de a-i agresa pe ceilalti cu interpretari de tipul "proiectezi". E oare intelept sa facem asta cata vreme nu ne cunoastem interlocutorul? Sau poate ma cunosti (iata cum se iteste paranoia mea din propozitie...).

    RăspundețiȘtergere
  39. @Ioana: Iarta-ma ca iti raspund cu intarziere. Nu imi dau seama ce se intampla in Romania cu frica de care vorbesti, si imi e greu sa spun ceva de la distanta. Trebuie sa iti spun ca intrebarea ta- cine este cauza anxietatii, cum se produc atitudini, de ce fac oamenii ceva- are o literatura masiva in stiinte politice: este o elita sau sunt oamenii care folosesc anumite idei de la elite, mass-media, etc. Sunt si dispute importante. Eu sunt cumva cam sceptic cu modelele astea cauzale, poate si pentru ca am fost obligat tot timpul sa gandesc in mecanisme cauzale, si acum ma indepartez de ele. (eu fug de intrebari clasice de stiinta politica si tu ma re-directionezi:))

    AI: Ai mare dreptate legat de teorie si acum scriu o chestie despre o psihanalista care gandea ca tine. Trebuia femeia sa se pronunte asupra perversiunii, si ca academic cu background in psihanaliza si-a dat seama ca eul si sinele si supraeul (teoria clasica) nu ii sunt ei de folos, si sunt mai degraba o aparare. Si a inceput sa isi faca analiza propriilor reactii si e interesant ce spune despre cum construieste ea cum sa 'intri in pervers.' Ideea este oricum ca ea crede ca o analiza teoretica face un split intre emotii si cognitiv (as zice eu ca un anumit tip de teorie:))

    Cat despre paranoici, sunt de acord cu tot ce spui cu o observatie. Ah, si mi-a placut ca te gandesti la componenta de constructie sociala a bolii. As adauga ceva la ce zici tu frumos despre o solutie la de-patologizare- adica ca doctorul sa isi insuseasca un soi de diagnostic si sa zica eu sunt nebun ca voi, sau si eu am problemele pe care le voi aveti.

    Cred ca asta ar duce intr-adevar la o relaxare importanta a apararilor. Un coming out general de genul asta ar produce un val seismic de de-patologizare:)

    Dar uita-te cum e produsa patologizarea in genere. Sunt mecanisme financiare importanate care o produc. Daca ai acces la NY review of Books e un articol la Marciei Angell care a produs discutii importante in psihiatria americana, la nivel de public larg. Una din ideile ei este ca industria medicamentelor de fapt vinde anti-depresivele ca painea calda, desi un anti-depresiv nu are un efect mai bun decat al unui placebo (ca iei un medicament ca te faci bine sau o bucata de paine, cu gandul ca te ajuta, are acelasi efect!). Exista o industrie care face bani din patologizare si raspunsuri prin medicamente. La un sondaj, aproape unul din noi americani are o afectiune psihica care ar corespunde criteriilor DSM 4.

    Acum, ideea este ca poate nu numai atitudinea fata de diagnostic e o problema- desi tind sa cred ca tine ca de acolo trebuie lucrat. Dar chiar si industria de produs diagnostice nu face decat sa sporeasca un tip de anxietate sociala, si eu cred ca relatiile astea trebuie intelese. Nu cred ca ideea este ca diagnosticul trebuie refuzat, cat trebuie problematizata relatia intre cel care il pune si cel care il primeste. Gandesc ca tine: eu zic ca trebuie lucrat inauntrul relatiei, si nu undeva din exterior printr-un refuz! Sper sa te fi inteles, si spune-mi daca te-am citit gresit:)

    RăspundețiȘtergere
  40. Ciudat cum vorbiti voi de teorie, Al si Bogdan. Eu nu cred ca as fi inteles mare lucru din psihanaliza daca nu as fi legat ce mi s-a explicat sau ce-am citit de propria mea realitate psihica. Fara corelatia asta sunt sigura ca lucrurile mi-ar fi fost mult mai nebuloase. Zilele trecute o profesoara la care tin mult tocmai spunea ca pentru fiecare pacient faci o teorie aparte...
    Si sunt de acord ca diagnosticul e adeseori o aparare (mai ales in cazul celor care nu se cunosc), dar terapeutul asta face cand primeste un pacient nou, incearca sa inteleaga unde e problema. Probabil ca in functie de orientare, atentia terapeutului se centreaza pe anumite indicii si semnificatii particulare. Diagnosticul nu este o judecata, el poate fi un foarte util mijloc de intelegere, cu conditia de a pastra o flexibilitate a opiniei, intrucat surprizele nu intarzie niciodata sa apara, si un pacient care nu-ti face surprize e un pacient care-ti provoaca o intrebare tocmai din aceasta cauza.

    RăspundețiȘtergere
  41. @Ioana
    Nu stiu unde am pacatuit atat de tare spunandu-mi parerea, dar ok, daca discutia e inchisa respect asta. M-am referit strict la ce ai spus in comentarii, si ma deranjeaza sa mi se tranteasca usa in nas imediat cum spun ceva ce nu suna tocmai roz, cum am spus despre superioritate. S-a mai intamplat si la niste comentarii mai vechi, de aceea o sa ma abtin de acum inainte sa-mi mai spun parerea.

    @Bogdan
    Eu continui sa cred ca Freud a depatologizat cand a spus ca boala e o diferenta de grad doar. Din cauza asta m-a si tentat psihanaliza, fiindca mi s-a parut ca nu patologizeaza. In fine, mi s-a parut...de fapt gradul de umanism al fiecaruia face diferenta.
    Cred ca exagerezi cu antidepresivele, te duci intr-o extrema, come on, sunt substante puternice, nu gluma. Ca pt unii or avea efect placebo nu neg insa sunt oameni cu adevarat depresivi pe care nimic altceva nu i-ar ridica din pat.
    Faptul ca industria patologizeaza ca sa vanda e adevarat, dar nici sa spunem ah, nicio afectiune psihica nu exista nu e real. Un psihiatru o sa-ti spuna ca psihiatria nu stigmatizeaza, societatea o face.
    Ma intreb si eu unde trebuie lucrat...cred ca la cultura..cu cat e mai incult omul discrimineaza mai mult si ii este primitiv frica de ce e strain si diferit. Sa nu ne negam primitivismul, sa incercam sa ne cizelam , zic eu, stiind ca in fond suntem niste brute gata sa sara la beregata. N-o sa traim niciodata pe norisorul roz al tolerantei perfecte, poate e si gresit sa incercam asta, nu?

    Sorry, parca am raspuns cumva in paralel cu tine.
    Poti sa-mi trimiti ce a scris psihanalista aia cu perversii?

    RăspundețiȘtergere
  42. E un trend puternic acum negarea efectului antidepresivelor (adevarul e ca am auzit si unii psihiatri de la noi spunand acelasi lucru). Fara doar si poate, afacerea farmaceutica e gigantica si foarte manipulatoare. Ca ar fi doar placebo insa... nu-i putin exagerat? Zilele astea a starnit mare valva in presa o reactie din NYT a lui Peter D. Kramer, "In Defense of Antidepressants", v. http://www.nytimes.com/2011/07/10/opinion/sunday/10antidepressants.html?scp=1&sq=Anti-depressants&st=cse

    RăspundețiȘtergere
  43. @Al: Imi pare rau ca discutia noastra a esuat asa.
    Oare de ce? Departe de mine intentia de a "inchide usi" sau discutii, pe mine ma bucura orice noua deschidere. Daca te consideri impiedicata de opiniile mele, te rog sa le ignori. Nu detin niciun adevar universal.

    @Bogdan; Daca unul din doi americani are probleme de ordinul DSM-ului, atunci restul de unu ce e, sanatos? Asta suna chiar incurajator, dupa mine...

    RăspundețiȘtergere
  44. @Ioana: Mie imi place mult teoria, dar cred ca sunt de acord cel putin partial cu AI ca teoria poate sa fie o aparare. Pai la cat scriu despre teorie pe Gradiva, cred ca iti dai seama ca sunt indragostit de teorie, nu? Si ca ma apar mult:)

    Despre diagnostic: Eu nu contest ca nu poate fi folositor, el e foarte folositor, dar ma intereseaza o relatie mai larga legata de cum am ajuns la diagnostic si ce relatii de putere exista cand el este aplicat.

    La unul din doi oameni sunt sanatosi cu manualul DSM , ideea este ca deja ai un criteriu pe care eu nu il consider ok sa transezi intre un sanatos si un bolnav. Adica, ai deja o despartire clara intre sanatos si bolnav iar eu sunt din aia care cred ca ca granitele sunt mai subtiri si mai flexibile decat le facem sa fie de multe ori.

    Dorin si AI: am fost surprins sa citesc ce scrie Kramer in NYT ca raspuns la anti-depresant=placebo si el zice ce spune de fapt AI. Adica, anti-depresantele sunt foarte eficiente la oameni cu probleme serioase, si pot sa fie foarte eficiente.

    Acum, AI, eu nu zic ca medicamentele astea nu sunt foarte puternice. Si ca sunt multi oameni care s-au ridicat din pat cu ajutorul lor. Problema mea e urmatoarea: eficienta lor in cazuri foarte la limita nu inseamna ca trebuie sa se intample ce se intampla astazi in depresie si alte probleme, ca sunt tratate doar prin medicamente.

    Problema este ca industria medicamentelor si asigurarile in America aproape scot terapia ca forma de ajutor. In loc sa te chinui cu omul 50 de minute, ii dai o pastila si in 10 minute ai castigat cat faci intr-o ora in terapie. Eu sunt sigur ca intelegeti asta.

    Mai toti oamenii din jurul meu, apropiati, iau pastile. Multi spun ca ii ajuta. dar senzatia mea este ca ar fi mai de folos pentru ei un tratament terapeutic, si nu doar pastilele.

    Dorin: e o tipa foarte faina care zice urmatorul lucru; ok, observam ca studiile de eficienta ne arata ca ca un anti-depresant functioneaza ca un placebo. Si atunci, stiintific, ne chinuim sa facem teste mai performante, care sa fie blind si care care sa scoata din calcul efectul de placebo. Dar, zice ea, pai de ce sa scoatem din calcul efectul asta de placebo? De ce sa il omoram stiintific? Nu ar fi mai fain sa putem sa il recoltam? Adica, de ce sa nu ne punem urmatoarea intrebare: cum sa facem nu sa il distrugem, dar sa il folosim in tratamente sau altceva? Merita sa ne gandim la asta, nu?

    AI: pot sa iti trimit psihanalista si perversii, sigur. O sa apara de altfel o chestie pe gradiva legata de asta, care iti este altfel dedicata. Opozitia ta la teorie ma inspira.

    RăspundețiȘtergere
  45. @Bogdan: Te urmaresc cu atentie (stii asta) si am sentimentul din ce in ce mai clar ca esti ambivalent la teorie. O studiezi, faci legaturi si apoi o negi intr-o oarecare masura, nefiind ea la inaltimea dorintelor tale (aici subscriu). Ai o legatura complicata (nu pentru ca n-ai fi capabil, ci pentru ca esti prea capabil) cu abstractiunea, cu generalizarea, cu conceptualizarea, cu situarea in afara a problemei,sau cu ce altceva? E de preferat trairea gandirii? Gandirea anuleaza trairea? Sunt curioasa sa stiu, dar nu e important sa aflu.

    RăspundețiȘtergere
  46. @Bogdan: Te urmaresc cu atentie (stii asta) si am sentimentul din ce in ce mai clar ca esti ambivalent la teorie. O studiezi, faci legaturi si apoi o negi intr-o oarecare masura, nefiind ea la inaltimea dorintelor tale (aici subscriu). Ai o legatura complicata (nu pentru ca n-ai fi capabil, ci pentru ca esti prea capabil) cu abstractiunea, cu generalizarea, cu conceptualizarea, cu situarea in afara a problemei,sau cu ce altceva? E de preferat trairea gandirii? Gandirea anuleaza trairea? Sunt curioasa sa stiu, dar nu e important sa aflu.

    RăspundețiȘtergere
  47. Uite si o reactie la reactie: http://www.nytimes.com/2011/07/13/opinion/l13dialogue.html?_r=1

    RăspundețiȘtergere
  48. @Ioana: Cat de ambivalent sunt la teorie? Mult. Dar eu vad ambivalentele si conflictele ca fiind importante - trebuie cateodata sa le facem mai evidente si nu sa le facem mai putin pregnante.

    Ca un viitor fost marxist, ma intreb daca conflictele interne nu trebuie- ca lupta de clasa, stii- sa fie ascutite, si nu neaparat domolite:)

    Poate scriu despre Donnel Stern si cum vede el o modalitate de a ne confrunta cu disocierile noastre. El zice ca prin clarificarea tensiunilor noastre si conflictelor, prin experienta conflictelor, devenim mai reali cu noi. Asa ca experienta si teoria sunt -cum zici si tu- in dialog, nu? Si sa adaug la ceva din disputa ta cu AI (asa cum am inteles-o eu), teoria poate sa fie o aparare pentru experienta, dar si experienta poate sa fie o aparare impotriva teoriei! Experienta de multe ori e servita ca un zid impotriva oricarei tendinte de a intelege mai abstract, mai general, si mai complex.

    Apararile astea sunt peste tot- sunt ca macacii in neuropsihologie!

    RăspundețiȘtergere
  49. @Bogdan: Ambivalenta ta e delicioasa. Am ajuns sa apreciez ambivalenta cum nici nu-ti inchipui.
    Oare ce-ti mai ramane de facut cand ajungi sa-ti cunosti conflictele? Sunt tare curioasa ce vei face tu cu aceasta pretioasa cunoastere.
    Cat despre experienta versus teorie eu as alege experienta + teorie.

    RăspundețiȘtergere
  50. @:"Sunt curios cum ai vazut tu exemplul clinic."
    Mie mi s-a parut un bun exemplu de functionare primitiva a pacientului fata de care obiectul transformational (analistul) nu poate fi decat tot un obiect primitiv(ex.: el spune ca vocea sa avea efect asupra pacientului - deci, obiect partial foarte arhaic). Tu cum l-ai vazut?

    RăspundețiȘtergere
  51. Eu cred ca relatia teorie - experienta nu poate fi decat subiectiva. Teoria poate fi folosita ca fuga de experienta asa cum orice poate fi folosit in felul acesta. E posibil ca uneori sa simtim ca ne refugiem in teorie (cand nu facem fata unor aspecte din relatia cu pacientul) si atunci vom dezvolta si contra-defense pledand impotriva teoriei adica luptandu-ne cu seflul nostru teoretic - ca sa folosesc tot un concept teoretic :) Sunt multe de spus despre relatia clinica - teorie si mi se pare foarte interesant subiectul!

    RăspundețiȘtergere
  52. Eu m-am indragostit nebuneste de psihanalistul meu.Lam iubit timp de cinci ani de zile dupa care el a refuzat sa mai colaboreze. PERIODIC AM DEPRESII DE DORUL LUI SI PARCA NU CONCEP VIATZA FARA EL. Nu cred ca o sa mai iubesc vrodata asa. Ce ma fac? Cum o sa ma vindec? Are cineva un sfat?

    RăspundețiȘtergere
  53. De cat timp ati incheiat analiza cu el? Nu v-ati gandit sa incercati sa mergeti la altcineva, mai ales ca aveti inca acest dor care va produce suferinta? Poate ar fi o solutie. Faptul ca sunteti in stare sa iubiti pe cineva atat de mult mi se pare extraordinar si ma gandesc ca ar fi pacat sa irositi in suferinta acest potential emotional minunat!

    RăspundețiȘtergere

Atentie, se interpreteaza!