Ultima ora

Stiri

Evenimente

Cauta in revista

DSM atacat de pe poziţii filosofice: replică la un articol al lui Robert D. Stolorow

marți, 2 iulie 2013



N-am apucat să citesc DSM-5, dar am auzit sumar despre dezbaterile care au avut loc în jurul apariţiei sale, în special privind noi posibile tulburări ca dependenţa de jocurile video sau de internet. Nu cred că e locul aici pentru a continua aceste dezbateri, însă, cu o astfel de intenţie, DSM a deranjat anumite companii care s-au văzut în postura de concurenţă cu medicaţia farmacologică propusă de psihiatrie. Acest fapt s-a soldat în final cu apariţia documentarului neo-antipsihiatric Marketingul nebuniei. Făcut cu scopul de a ajunge la urechile şi ochii marelui public, acest documentar foloseşte mai toate argumentele posibile, în special cele de natură publicitaristă, pentru a demola nu doar DSM, ci psihiatria în general. 

Am analizat mai în detaliu aceste argumente în acest articol. Recent am citit articolul psihanalistului Robert D. Stolorow publicat aici, sau aici, la data de 2 aprilie 2012.

În articolul citat mai sus, Stolorow face un alt tip de critică, destul de bizară, la adresa DSM-5, respectiv de pe o poziţie filosofică. Nu zic că DSM ar scăpa unei investigaţii de tip filosofic; dacă epistemologia pare mai curând o disciplină în sine, ruptă de corpul tradiţional al filosofiei, totuşi filosofia ştiinţei (care încă nu şi-a anunţat independenţa) oricând ar putea face un astfel de demers. Însă articolul lui Stolorow pare aşa, scris pe fugă, parcă mai curând din nevoia de a întreţine un blog semiabandonat decât dintr-o nevoie de dezvoltare a unui demers teoretic serios. Mă gândesc la profesioniştii din filosofie care scriu de parcă, peste o anumită perioadă, li s-ar interzice scrisul. Nevoia lor de a argumenta cât mai complet o idee şi de a-i epuiza implicaţiile îi duc la nişte texte foarte lungi care plictisesc cititorul nepasionat.

Expunerea sumară oferită de Stolorow mi s-a părut reversul negativ al acestui neajuns al filosofilor contemporani. Scurtcircuitarea filosofică din acest articol parcă îl invită pe cititor să refacă discursul teoretic asemenea unui puzzle din care lipsesc câteva piese. Există câteva neclarităţi în poziţia sa pe care sunt nevoit să le clarific eu, luând în calcul cât mai multe variante de interpretare a posibilelor sale idei, expuse lapidar. Deşi lucrarea sa "World, Affectivity, Trauma: Heidegger and Post-Cartesian Psychoanalysis" (Psychoanalytic Inquiry, Vol. 35) ne dă impresia că s-a ocupat de filosofie, cred că Robert D. Stolorow are anumite carenţe în digerarea curentelor la care face referinţă. În acest articol el face două mari erori, relativ la acest domeniu. Prima este aceea de a acuza DSM (DSM-5 în special) că ar avea descendenţă în cartezianism sau chiar ca ar fi un cartezianism (nu e clar din textul său la care dintre variante se referă, o să le analizez ceva mai în detaliu pe ambele). Cea de-a doua este confundarea raţionalismului cartezian cu fenomenologia lui Heidegger sau cu scolasticismul medieval. Am să încep cu prima chestiune iar, relativ la ea, am să analizez mai întâi varianta cum că DSM ar fi un cartezianism.

Descartes, prin raţionalismul său, a vrut sa combată (într-un mod formaţional-reacţionar, aş zice) solipsismul. Acesta ar fi teoria după care cunoştinţele empirice sunt false, şi că lumea este creaţia bunului plac al fiecăruia, mai precis că realitatea este un fel de vis al nostru şi că, asemenea visului, ea depinde de particularităţile mintale ale celui care visează şi nu de natura (exterioară) însăşi. Ciudat este că acest solipsism este mai curând o nălucă cu alură de gândire orientală decât un curent în sine. Nici măcar ţapul ispăşitor al solipsismului în istoria filosofiei europene, respectiv Berkeley, nu este un solipsist tipic. In fine, nu insist acum pe direcţia asta; vreau doar să spun că mai toată filosofia europeană, până la Kant, a combătut cu fervoare un solipsism ce pare să existe mai curând în mintea combatanţilor decât în comunitatea filosofică sau ştiinţifică a acelor vremi. Şi Descartes a făcut acelaşi lucru. În cazul lui, parcă cu cât acest solipsism era mai tăcut şi mai inexistent, cu atât argumentele împotriva lui au devenit mai tăioase. Descartes a renunţat la orice fel de cunoştinţă empirică pentru a porni de la un adevăr raţional, absolut: 
gândesc, deci exist. 
Dualismul şi ambivalenţa lui Descartes de aici pornesc; postularea unui spirit care controlează materia după modelul cârmaciului şi al corabiei (într-un mod destul de neclar din ce descrie însuşi Descartes) este strâns legată de nevoia lui gnoseologică ambivalentă de a scăpa de neclarităţile cunoştinţelor empirice şi de a se baza pe adevărurile raţionale.

Aşadar, dualismul cartezian are două mari criterii: primul este cel gnoseologic care renunţă la primatul factorului empiric în stabilirea adevărului, însă se raportează în continuare la el; celălalt este paralelismul spirit / materie care se îmbină ambivalent. Descartes a descris în mod contradictoriu aceste entităţi. Kant le-a arătat în detaliu dialectica; spiritul şi materia se contopesc, dar totuşi, în acelaşi timp, nu ar avea nici o legătură unul cu celălalt, fiind izolate. (Trebuie de pe acum remarcat faptul că Descartes a încercat cu disperare să conecteze cumva cele două entităţi). Ei bine, DSM nu are nici o legătură cu nici una dintre aceste teorii. Mai întâi, acest tratat nu este interesat de problematica epistemologică sau gnoseologică; apoi el nu este interesat de problematica spirit / materie. Principala lui sarcină este să clasifice anumite simptome psihopatologice. Prin urmare, DSM nu este şi nu are cum să fie un cartezianism ad litteram.

Să mergem mai departe şi să analizăm posibilitatea ca metodologia sau discursul său ar putea să descinde dintr-o mentalitate carteziană. Şi aici iar va trebui să interpretăm alte două posibilităţi de descindere din cartezianism, neprecizate de Stolorow. Prima este descendenţa teoretică, iar cealaltă este cea psihologică. Pentru primul caz, dualismul cartezian (relativ la problematica spirit / materie) nu a avut decât influenţe filosofice şi nu şi ştiinţifice. De fapt, ştiinţa însăşi a renunţat la analiza pur teoretică a unor probleme metafizice. Argumentele de mai sus pot fi reluate şi în acest caz. Merită adăugat că domeniul psihopatologic de care se ocupă DSM are o arie incomparabil mai mică decât cea a conceptului lui Descartes de "minte", care excede cu mult însuşi creierul omenesc.

Eventuala descendenţă psihologică ar putea fi un eventual trecut cartezian din adolescenţă sau altă perioadă a vieţii autorilor DSM. O astfel de critică este nejustificată deoarece un teoretician îşi poate schimba la 180 de grade poziţia pe parcursul vieţii, renunţând total la vechiul model. Apoi este puţin probabil ca absolut toţi 100 şi ceva de autori să fi avut experienţe carteziene, care să erupă tocmai la conceperea DSM. Iată că acuza cartezianistă sau descendent-cartezianistă la adresa DSM este de asemenea eronată.

E momentul acum să trecem la cea de-a doua eroare pe care Stolorow o face în articolul său. Observând cu atenţie următorul citat îmi dau seama că el a interpretat eronat cartezianismul însuşi:
This dualism concretized the idea of a complete separation between mind and world, between subject and object. Descartes's vision can be characterized as a decontextualization of both mind and world. Mind is isolated from the world in which it dwells, just as the world is purged of all human meaning. In this vision, the mind is pictured as an objective entity that takes its place among other objects, a "thinking thing" that, precisely because it is a thing, is ontologically decontextualized, fundamentally separated from its world.
Din acest citat se vede că Stolorow interpretează greşit acest dualism, confundându-l cu scolastismul medieval sau, mai mult, chiar cu fenomenologia lui Heidegger. Dualismul cartezian este un raţionalism extrem, un raţionalism dublat de o viziune idealistă asupra lumii, în special pe baza tradiţiei religioase ce domina încă spiritul Renaşterii. Nici raţionalismul şi nici idealismul nu se rup de materie, de empiric în mod radical aşa cum Stolorow descrie succint dualismul cartezian ca fiind "mintea izolată de materie". Argumentările lui Descartes de după introducerea modelului cârmaciului şi al corabiei se datorează tocmai respingerii incipiente a perspectivei unei astfel de izolări. Nici măcar Hegel nu şi-a permis o astfel de izolare radicală, ci abia Heidegger în secolul al XX-lea.

Heidegger pleacă de la premisele raţionaliste ale lui Descartes, insa e altceva, fiind mai aproape de solipsismul pe care, de fapt, francezul l-a combătut cu dualismul său. Heidegger niciodată nu are pretenţia că discursul fenomenologic ar avea vreo valoare ştiinţifică şi, prin urmare, nici ca ea să fie verificabilă empiric. Dimpotrivă, raţionaliştii ţineau toţi la validitatea ştiinţifică a poziţiei lor. De fapt tot raţionalismul păcătuieşte prin... materialismul său; nevoia de confirmare de la factorul empiric e indispensabilă şi pentru Descartes, şi pentru Spinoza şi si pentru Leibniz. Contradicţiile din discursul lor se datorează, de fapt, tocmai rămăşiţelor religioase la care mentalitatea lor nu putea încă renunţa. In acelaşi fel, plecând de la logica formală, scolasticismul medieval a creat un ansamblu de propoziţii deductive ce nu se sprijineau pe concret, pe empiric. Dimpotrivă, asemenea dualismului platonician pe care l-a continuat, Descartes a mizat pe faptul că spiritul se întrepătrunde totuşi cu materia, după cum am arătat mai sus. Stufoasa şi contradictoria lui explicaţie de după introducerea paradigmei cârmaci / corabie practic readuce la alt nivel contradicţia imanentă a conceptului de "spirit" pe care el l-a teoretizat.

Cititi si Psihanaliza, Sigmund Freud, freudismul si psihanalistii



Intr-un fel, acuzaţia de cartezianism adusă DSM nu ar fi atât de gravă dacă Stolorow ar interpreta corect cartezianismul. Raţionalismul este pasul următor spre pozitivism pe care gândirea umană îl face în Renaştere şi postrenascentism faţă de dogmele religioase. Disponibilitatea totală spre dovada experimentală, faptică a raţionalismului în general şi a celui al lui Descartes în special a implicat descoperiri ştiinţifice epocale. Chiar dacă Nicolas Copernic a trăit înaintea raţionaliştilor, revoluţia sa ştiinţifică este una raţionalistă prin excelenţă. Descartes însuşi a fost un om de ştiinţă respectabil. Aşa că nu cartezianismul în sine ar fi problema, ci extinderea sa metafizică care îl face invariabil dualist, aşa cum se întâmplă invariabil cu orice metafizică, după cum a arătat ulterior Kant. Aşadar, chiar dacă DSM ar fi tributar unui spirit "cartezian", totuşi el poate fi ştiinţă în toată regula atâta timp cât "cartezianismul" său se limitează la un domeniu restrâns al realităţii, aşa cum chiar este cel al însăşi psihopatologiei, şi nu se aruncă în infinitatea metafizicii. Ori DSM asta face, după cum deja am spus. El analizează un domeniu restrâns al realităţii mintale, respectiv simptomele psihopatologice.

Dar, dacă acuzi DSM de fenomenologie crezând că ar fi cartezianism, deja asta e eroare de înţelegere a acestor curente. Din păcate, folosind metaforic sau eronat conceptele filosofice, Stolorow nu ne ajută să înţelegem ce vrea să spună, forţându-ne practic la noi exerciţii de interpretare a textului său lapidar din acest articol. Din ce pot eu să-mi dau seama în acest moment, cred că recursul la modelul dualismului cartezian pentru critica DSM are un alt sens. Eu cred că ce vrea Stolorow să spună, cu aceste acuzaţii de cartezianism, este că DSM nu ar analiza individul concret, ci generalul, abstractul, care, fireşte, nu există. Trecând peste prostul ambalaj filosofic al acestor idei la analiza directă a acestei acuzaţii, i-aş putea da parţial dreptate lui Stolorow. Se poate accepta ca de bun simţ o astfel de critică a reducerii procustiene a particularităţii individului la abstractul generalului. Dar asta nu e doar problema DSM sau a psihopatologiei în general, ci a întregii medicini: 
nu există boli, există doar bolnavi
spunea Samuel Hahnemann, invitând astfel medicul să înţeleagă mai complet, mai individualist, pe omul bolnav. Aşa ar trebui să facă şi psihiatrul şi medicul generalist şi – de ce nu? – şi psihanalistul însuşi.

Dar trebuie să ţinem însă cont de scopul DSM şi de limitările psihiatriei actuale. Dacă vrei să faci un cadru social mai puţin psihopatologic, dacă vrei ca medicul psihiatru să fie mai uman cu pacienţii, atunci n-are absolut nici un rost să te răţoieşti la DSM, ci ar trebui să cauţi problema dincolo de acest tratat. Ai putea milita pentru o instituţie psihiatrică în care terapiile nemedicamentoase să aibă pondere cel puţin la fel de importantă ca şi cele medicamentoase (în special în ceea ce priveşte tulburările nepsihotice). Ai putea, de asemenea milita pentru un sistem social ceva mai onest, care să nu ademenească oamenii în diferite capcane pentru a renunţa la libertăţile şi la drepturile lor, cu consecinţe în agravarea predispoziţiilor lor psihopatologice care a condus la însăşi explozia tulburărilor psihice în secolul al XX-lea. Faptul că a apărut un DSM, care sintetizează şi clasifică într-un fel numărul imens de cazuri clinice observate de diferiţi clinicieni, nu e un lucru atât de grav.

Trebuie făcută o oarecare ordine în această masă imensă de cazuri clinice consemnate. Trebuie făcută o clasificare. Că grupele sunt prea largi sau prea înguste, că criteriile pentru includerea unui caz într-o grupă sau alta sunt neclare, că psihopatologii sunt incapabili să vadă structura tulburării dincolo de forma simptomului, asta e o altă problemă. Dar ordinea trebuie făcută. Diagnosticarea rapidă folosită de DSM este absolut necesară şi asta îl ajută pe psihoterapeutul însuşi. În caz contrar, ne putem trezi cu un debut psihotic tocmai în cabinetul psihoterapeutului în loc ca el să fie estompat în cabinetul psihiatrului. Nu trebuie să ne mai copilărim cu miracole: psihanaliza şi alte psihoterapii nu funcţionează sau funcţionează slab la psihoze. Asta e. Iar DSM e făcut în special pentru o intervenţie cât mai rapidă în faţa unui astfel de debut psihotic. Dacă un psihanalist se încăpăţânează să ţină un potenţial pacient cu un debut psihotic în cură în loc să îl trimită la psihiatru, atunci poziţia lui seamănă cu cea a preotului care vrea cu tot dinadinsul să scoată "dracii" dintr-un pacient ce ar trebui să fie trimis mai curând într-o psihoterapie sau, eventual, la psihiatru. E adevărat că şi psihiatrul ar trebui să facă la fel cu pacienţii fără risc psihotic, adică să îi trimită în psihoterapie mai curând decât să le prescrie o reţetă. Acesta e un blocaj instituţional pe care probabil că numai un arbitraj extern îl poate rezolva.

Eu ştiu că psihanaliştii au avut mereu şi probleme terminologice, dar şi de abordare terapeutică cu psihiatrii. Îmi vine în minte numai sintagma de "nevroză narcisică" propusă de Freud pentru schizofrenie şi psihoze în general; iată cum, orbit de căutarea structurii interne a tulburării psihice, Freud a pierdut din vedere diferenţa colosală dintre simptomele nevrotice şi cele psihotice, punându-le în aceeaşi categorie. E o eroare mare. Mai ştiu că un atac venit din partea unui psihanalist la adresa psihiatriei este privit cu îngăduinţă în ograda psihanalizei. Însă rezolvarea unui astfel de blocaj între psihoterapie în general şi terapiile medicamentoase preferate de psihiatri nu se poate face dacă psihoterapeuţii / psihanaliştii nu fac şi ei eforturi de familiarizare cu diversitatea materialului simptomatologic şi cu ajustarea pe cât posibil a terminologiei pe care o foloseşte psihiatria în urma celor mai recente ediţii DSM. Cred că acest atac tocmai de aici pleacă, respectiv de la concurenţa cu farmacologia (preferată de psihiatri) şi de la insuficienta sau chiar lipsa de familiaritate a psihanaliştilor faţă de diversitatea clinică. Deşi sunt un simpatizant convins al psihanalizei şi terapiilor nemedicamentoase, eu cred totuşi că nu îi putem convinge pe psihiatri să vadă dincolo de simptom şi să facă o clasificare mai generală a acestei diversităţi clinice, clasificare ce reflectă o înţelegere structural-dinamică a tulburării psihice, dacă psihanaliştii înşişi nu fac un efort de a ieşi din sfera pacienţilor lor şi a cunoaşte particularităţile simptomatologice şi a altor genuri de pacienţi. E ca şi cum ai vorbi aceeaşi limbă cu partenerul de negociere. Iar cu astfel de critici de pe o poziţie fals culturalistă nu se poate face mare lucru.

Gabriel Baldovin

este teoretician şi artist.

DE ACELAŞI AUTOR

Toate articolele acestui autor
*
Foto: Patrick George

27 de comentarii

  1. Draga Gabi, iata cateva observatii succinte - si de o anume franchete amicala, daca nu te superi - pe marginea articolului tau foarte amplu, care, cel putin in lectura mea, face o suma cam confuza de idei si nu are, de multe ori, proprietatea termenilor.

    Totodata sunt idei cam fara legatura cu teza lui Stolorow, ceea ce in sine e o eroare logica (straw man). Altfel spus, poti contesta, dar numai ce spune omul, nu si ce n-a spus vreodata.

    (1) E central in articolul tau urmatorul tip de rationament - ne intereseaza finalul citatului de mai jos, pe care l-am subliniat (asezand peste tot intre paranteze drepte consideratiile filosofice, care imi par... inextricabile):

    "[Asadar, dualismul cartezian are doua mari criterii: primul este cel gnoseologic care renunta la primatul factorului empiric în stabilirea adevarului, însa se raporteaza în continuare la el; celalalt este paralelismul spirit / materie care se îmbina ambivalent. Descartes a descris în mod contradictoriu aceste entitati. Kant le-a aratat în detaliu dialectica; spiritul si materia se contopesc, dar totusi, în acelasi timp, nu ar avea nici o legatura unul cu celalalt, fiind izolate. (Trebuie de pe acum remarcat faptul ca Descartes a încercat cu disperare sa conecteze cumva cele doua entitati).] Ei bine, DSM nu are nici o legatura cu nici una dintre aceste teorii. Mai întâi, acest tratat nu este interesat de problematica epistemologica sau gnoseologica; apoi el nu este interesat de problematica spirit / materie. Principala lui sarcina este sa clasifice anumite simptome psihopatologice. Prin urmare, DSM nu este si nu are cum sa fie un cartezianism ad litteram."

    Prin urmare, daca nu exista un interes sau obiectiv explicit in DSM pentru ce zici, atunci asertiunea lui Stolorow e falsa? Mi se pare o gandire foarte concreta, intru totul uimitoare, care evacueaza un domeniu numit istoria ideilor (sau istoria filosofiei, daca vrei). Aceasta ne-intelegere voioasa si deconcertanta a felului in care se transmit curentele de gandire, filiatiile teoretice si mentalitatile in istorie tot revine - de pilda:

    "Asadar, chiar daca DSM ar fi tributar unui spirit "cartezian", totusi el poate fi stiinta în toata regula atâta timp cât "cartezianismul" sau se limiteaza la un domeniu restrâns al realitatii, asa cum chiar este cel al însasi psihopatologiei, si nu se arunca în infinitatea metafizicii. Ori DSM asta face, dupa cum deja am spus. El analizeaza un domeniu restrâns al realitatii mintale, respectiv simptomele psihopatologice."

    Cine a pretins vreodata ca DSM e o intreprindere metafizica? Stim foarte bine care este proiectul DSM - ceea ce nu inseamna ca nu poate fi tributar unui curent de gandire sau altuia. (La fel cum - hai sa exageram elocvent - si o cutie de popcorn poate fi, de exemplu... neokantiana, fara ca designerul cutiilor de popcorn sa-si fi luat doctoratul in Kant ori in neokantieni).

    Ori, din nou, vezi incongruente pe care nu le reclama nimeni, ca si cum Descartes ar fi trebuit sa scrie la DSM, iar desemistii ar fi trebuit sa studieze Descartes pentru a fi cartezieni ori postcartezieni:

    "...domeniul psihopatologic de care se ocupa DSM are o arie incomparabil mai mica decât cea a conceptului lui Descartes de "minte", care excede cu mult însusi creierul omenesc."

    Sau, si mai frapant, despre eruptiile carteziene la adolescenta:

    "Eventuala descendenta psihologica ar putea fi un eventual trecut cartezian din adolescenta sau alta perioada a vietii autorilor DSM. O astfel de critica este nejustificata deoarece un teoretician îsi poate schimba la 180 de grade pozitia pe parcursul vietii, renuntând total la vechiul model. Apoi este putin probabil ca absolut toti 100 si ceva de autori sa fi avut experiente carteziene, care sa erupa tocmai la conceperea DSM. Iata ca acuza cartezianista sau descendent-cartezianista la adresa DSM este de asemenea eronata."

    Etc. Despre ce vorbesti, totusi?

    RăspundețiȘtergere
  2. (2) Mi se pare obscura o informatie de la inceputul articolului tau, pe care ai mai sustinut-o de altfel. Si te-as intreba: ce companii a deranjat DSM-5, cand a fost acuzat tocmai ca favorizeaza interesele gigantilor farmaceutici prin patologizarea suferintei si a vietii cotidiene?

    (3) Ai pornit de la contestarea DSM-5 si ai ajuns la ideea ca intreaga psihiatrie este demolata. Unde?

    (4) Afirmatiile tale despre psihiatrie si psihoterapie, hazardate si venind parca din interbelic, par a nu prea cunoaste ce / cum trateaza una si ce / cum trateaza alta. Cat despre diferentele si interactiunile dintre ele (ultimele lipsesc, spui): psihiatria si psihoterapia se cunosc de fapt relativ bine, astazi, dupa ce s-au influentat vreme de cateva decenii, iar multi psihiatri urmeaza formari in diferite psihoterapii. Nu ca nu ar mai fi prejudecati si rezistente, dar lucrurile nu stau deloc ca la inceputul lumii (ori ale freudismului), cum le descrii.

    (5) Esti complet dezinformat despre ce inseamna "nevroza narcisica" - inteles, contextul freudian, evolutie. A ramane la o simpla impresie terminologica e nu doar superficial, ci, in acest caz, cu totul eronat.

    RăspundețiȘtergere
  3. Ai dreptate in privinta replicilor mele la unele concluzii pe care Stolorow nu le-a exprimat direct. Insa si le-a asumat in cele cateva fraze de unde se pot desprinde acestea cu usurinta. Concluziile acestea decurg insa direct din afirmatiile lui. Am sa-ti raspund si eu tot punctual.

    1. "Cine a pretins vreodata ca DSM e o intreprindere metafizica? "
    Intr-adevar Stolorow nu a spus-o direct. Insa, in situatia in care sustii ca DSM are baza dualist-carteziana practic asta faci. Il acuzi de metafizicalism. Daca vrei sa nu fi "gresit inteles", atunci cred ca ar trebui sa apelezi la cateva texte de filosofie pe care le-ai citit ceva mai mult decat psihiatrii si sa te dai mare exeget in filosofie. (Evident, ma refer la Stolorow ci nu la tine- stiu ca ai absolvit filosofia) .

    Evident, pentru a agatza niste eventual clienti sau a impresiona niste necunoscatori ai istoriei filosofiei, asta poate fi o strategie desteapta. Insa, ca argument in sine, obiectia lui Stolorow nu are nici o baza. Poate fi folosita doar ca metafora, eventual. Dar cu metafore faci poezi si nu texte stiintifice.

    2. "ce companii a deranjat DSM-5, cand a fost acuzat tocmai ca favorizeaza interesele gigantilor farmaceutici prin patologizarea suferintei si a vietii cotidiene? "

    Ti-am raspuns la intrebarea asta. Am sa-ti mai raspund odata: vezi in articolul meu http://baldovinconcept.blogspot.ro/2012/09/marketingul-nebuniei-observat-de.html, mai precis in ultima sectiune - "Dedesubturile acestui documentar ne pot edifica asupra onestitatii lui ". Chiar nu pot sa reduc acele argumente la cateva propozitii aici.

    3. "Ai pornit de la contestarea DSM-5 si ai ajuns la ideea ca intreaga psihiatrie este demolata"
    DSM este de fapt psihiatria. Pai el este editat de "American Psychiatric Association (APA)". Putem gandi o psihiatrie generala in care sa fie incluse toate terapiile, inclusiv relegia si arta si atunci sa extindem acest concept la intreaga cultura. Insa psihiatria, ca institutie medicala, are nucleul in DSM. Nu cred ca vreun psihiatru american poate sa puna un diagnostic de, sa zicem, "dementa precoce" ci va trebui sa foloseasca terminologia DSM.

    4. Nu am zis ca psihiatria si psihoterapia nu se cunosc. Se cunosc asa cum neurologia cunoaste dermatologia, de exemplu. Insa, repet, sunt putin specialisti in ambele domenii. Si e normal sa fie asa din motivele pe care le-am mentionat in articol. Stiu ca sunt unii psihiatri ce urmeaza diferite psihoterapii. Ar trebui ca toti sa fie obligati sa o faca.

    Nu inteleg la ce te referi atunci cand spui ca psihiatria si psihoterapia s-au influentat una pe cealalta. Sunt de acord cu tine in cazul in care folosesti termenul de "psihiatrie" cu sens larg, in care intra si psihoterapiile in general. Daca insa prin "psihiatrie" te referi la terapiile medicamentoase nu vad in ce masura medicamentele au fost influentate de evolutia psihoterapiilor si invers. Singura lor influenta este una de , marketing; adica de cum s-au prezentat pacientului si cum au reusit sa ridice capul in fata celeilalte.

    5. "Esti complet dezinformat despre ce inseamna nevroza narcisica"

    Explica-te. Stii tu o alta acceptiune pentru "nevroza narcisica" folosita de Freud decat cea psihotica?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. 1. Sunt multe presupuneri ale tale care nu au nici o acoperire in textul criticat. I-ai deschis bietului om simultan o gramada de procese de intentie.

      2. Nu e deloc elegant sa ma tot trimiti la un link de pe blogul tau. Cred ca ai putea formula in loc un argument concis si direct, aici. Ca sursa - daca un documentar de pe youtube e aceasta, atunci sa nu mai discutam.

      3. DSM e doar o paradigma influenta (mai exista si altele, si exista psihiatrie si ante-DSM - si sa speram ca si dupa). Si din ce in ce mai ideologizata, incepand cu DSM-III (care e de fapt rascrucea in DSM), pe langa alte probleme (nu inseamna ca nu ramane un instrument de baza, dar criticabil). Apogeul il atinge DSM-5 - si aici e si scandalul.

      4. "asa cum neurologia cunoaste dermatologia" :)) bravo! Exista felurite combinatii si interactiuni intre cele doua, si nu la o scara restransa, ci e aproape norma zilelor noastre. Nu-i nimic de argumentat aici, tine de evidenta. (Nu "sensului larg al psihiatriei", nu exista).

      5. "...Freud a pierdut din vedere diferenţa colosală dintre simptomele nevrotice şi cele psihotice, punându-le în aceeaşi categorie. E o eroare mare." N-a pierdut nimic si nu a facut nici o eroare, nici mare, nici mica, in privinta despre care spui. Este cu totul alta discutie. Nu voi scrie un comentariu-curs, cu siguranta poti afla multe referinte la subiect.

      Ștergere
  4. 1. numeste una dintre aceste presupuneri de-ale mele care n-are legatura cu textul in cauza. Toate sunt consecinte a ceea ce el a afirmat, anume ca DSM este dualism cartezian sau consecinta a cestuia. Nu i-am deschis procese de intentie; pur si simplu am aratat absurditatea pozitiei sale in mai multe posibilitati de interpretare a afirmatiilor sale foarte neclare. Mai sunt si altele pe care le-am omis pentru ca se lungea prea mult textul. Insa, oricum am lua-o, DSM nu are nici un fel de legatura cu dualismul cartezian.

    2. Te inteleg. Numai ca eu nu sunt jurnalist; nu am dovezi in forma de documente sa zic ca firma X a platit agentia Y sa faca documentarul Z. Eu sunt teoretician si am venit acolo cu argumente teoretice. Sii foarte bine ca astea nu pot fi reduse. Daca n-ai timp sau chef sa te uiti pe link mai bine lasam balta tema asta k vad ca avem altele pe rol :)

    3. Intr-adevaqr nu e singurul. Mai e si ICD care e un fel de DSM international. Cele doua mai mult seamana decat difera, ceea ce atesta influenta colosala a acestui instrument in toata lumea.

    4. exista interactiune, intr-adevar. Mai ales din partea farmacologiei de a marginaliza psihoterapia :D . Dar prevad ca lucrul asta se va schimba si ambele tipuri de terapie vor avea autoritate egala intr-un viitor mai indepartat sau mai apropiat.

    Exista un sens larg al termenului "pshiatrie" ca intregul fenomen al studierii si terapiei tulburarilor psihice (in care intra si psihoterapia) si un sens mai restrans (folosit in special de omul simplu) care se confunda cu terapia farmacologica a tulburarilor psihice. Vezi expresia "du-te bai la psihiatrie!" in se nsul ca "esti nebun ai nevoie de medicamente". Nu o sa auzi de exemplu niciodata pe cineva spunand cu acelasi sens: "ba esti nebun. du-te la psihoterapeut! "

    5. nu mi-ai spus de ce crezi ca am inteles gresit concetul freudian de "nevroza narcisica" ca psihoza. Explica-te!

    RăspundețiȘtergere
  5. Interesanta discutia, dar cred ca sunt de partea lui Dorin aici cand spune ca Gabriel citeste un pic cam larg textul lui Stolorow. Pe mine m-ar interesa sa vad ce crezi tu, Gabriel, despre ce spune Stolorow mai larg despre psihanaliza si filosofie. Sunt ebooks disponibile care pot fi discutate critic (iti trimit eu, daca vrei). Daca ai putea sa ne prezinti mai larg ideile lui despre intersubiectivitate si terapie, eu as fi recunoscator. Nu mi se pare ca Stolorow nu ar fi de acord cu tine, in ce priveste scopul terapiei si problema medicamentelor in sanatate.

    RăspundețiȘtergere
  6. :)
    Suntem de acord aici toti 3 ca iau un pic cam larg textul lui Stolorow. "Cearta" mea cu Dorin era alta: anume presupusa baza dualist-carteziana a DSM.

    Din pacate in acest moment nu prea pot sa citesc. Sunt bagat in prea multe. Insa trimite-mi pdf-urile dak zici k le ai. Mc

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. http://en.bookfi.org/s/?q=stolorow&t=0

      Ștergere
  7. Ilinca Petru-Athanasiu4/7/13 20:31

    Reiau o observaţie (obiecţie) a lui Dorin. Dvs. spuneţi spre sfârşitul articolului: „[...] sintagma de «nevroză narcisică» propusă de Freud pentru schizofrenie şi psihoze în general; iată cum, orbit de căutarea structurii interne a tulburării psihice, Freud a pierdut din vedere diferenţa colosală dintre simptomele nevrotice şi cele psihotice, punându-le în aceeaşi categorie”.

    Păi, nu e aşa! Stupefiantă este şi afirmaţia în sine, şi maniera peremptorie în care o formulaţi, ca şi cum ar fi ceva prea-bine-ştiut, şi consensual acceptat, precum că Freud, săracu’, a încurcat rău borcanele cu nevrozele şi psihozele.

    Nu Dorin (sau altcineava) trebuie să explice şi să contraargumenteze („Explica-te. Stii tu o alta acceptiune pentru "nevroza narcisica" folosita de Freud decat cea psihotica?” – spuneţi în replica din 3 iulie, h 13:09). De fapt, se cuvine ca dvs., în primul rând, să indicaţi sursa afirmaţiei pe care o faceţi.

    În care din scrierile sale spune Freud aşa ceva? Sau, din ce text al lui Freud rezultă, măcar, dacă nu afirmă explicit (văd că, în argumetaţii, mizaţi mult nu atât pe ce spune un autor, cât pe consecinţele deduse de dvs. din spusele lui), că în viziunea lui nevroza narcisică ar acoperi de fapt spectrul clinic al schizofreniei şi al psihozelor, în general? La fel, în ce texte freudiene aţi găsit că pune în aceeaşi categorie simptomele nevrotice cu cele psihotice?

    La asemenea afirmaţii, se impune să prezentaţi mai cu acurateţe referinţele (eventual, cu tot cu editură, titlul volumului, anul apariţiei şi nr. paginii/-lor la care vă referiţi, ca să vorbim despre acelaşi lucru). Altfel, prea mult diletantism dăunează taclalei, chiar şi într-o cafenea, fie ea una virtuală.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ioana M.5/7/13 09:57

      Intervin ca musca-n lapte in dialogul acesta pe care-l inteleg ca pe o revolta a lui Baldovin pe lume, in general, pentru ca simt nevoia sa confirm (la cererea expresa si cam agresiva, dupa gustul meu, a interlocutoarei de mai sus) ca Freud a calificat nevroza narcisica in categoria afectiunilor psihice care nu dezvolta transfer, si care, in consecinta, ar fi intratabile prin psihanaliza, si se referea aici la psihoze. Desigur, nu avea dreptate. Nu-mi cereti numarul volumului si pagina, intrucat nu de la mine o sa le capatati, eu doar am invatat asta la masterul de psihanaliza de la Titu, pe care va invit sa-l urmati din toamna daca aveti curiozitati in domeniu.

      A propos, de ce a starnit atatea reactii putrnice, si pe alocuri marcate de o agresivitate manifesta (dupa mine) revolta lui Baldovin?

      Ștergere
    2. Ai preluat o idee falsa, respectiv "nu mi-ai spus de ce crezi ca am inteles gresit concetul freudian de "nevroza narcisica" ca psihoza. Explica-te!" Gabi imi atribuie ceva ce n-am spus vreodata (ca si lui Stolorow :) ), iar asta pentru ca nu citeste comentariile, sau le citeste razant, si nu ia vreo afirmatie tel quel, ci doar ii trage... "consecintele". E deja un obicei!

      Eu am spus, citandu-l, ca dupa parerea mea nu e deloc informat despre nevroza narcisica si ca are doar o impresie superficiala la nivel terminologic, acuzand pe baza ei o penibila confuzie freudiana majora care nu exista (asa cum Ilinca bine a observat). Vezi citatul, care il citeaza pe Gabi cam cu tot ce spune articolul sau in aceasta chestiune. Si citeste si ce am scris eu (nu si ce nu am scris).

      Eu nu remarc nici agresivitate, nici vreo cruciada (?!). Nici nu cred ca am incurajat vreodata asa ceva la Cafe Gradiva. Remarc numai exigenta - foarte indreptatita - a documentarii discutiei, preferabil si altfel decat cu linkuri ori din auzite, si solicitarea transanta in acest sens din partea preopinentei noastre.

      Nu la fel de transanta, oricum, ca ireductibilele opinii si nervul stilistic ale lui Gabi, care ii atribuie lui Stolorow diferite idei ce nu-i apartin si il mai si urecheaza in trecere pentru ca "se ratoieste la DSM". (Poate ca aici sa fie cauza reactiilor puternice?).

      Ștergere
    3. Ioana M.5/7/13 13:16

      Dorine, Freud a gresit in mod incontestabil cand a sustinut ca psihoticii nu dezvolta transfer. Astazi, acest punct de vedere e depasit. Transferul psihoticilor e unul greu de manageriat tocmai datorita aspectului haotic, extraordinar de intens si greu de conturat in interpretari. Aici, Freud a gresit, fundamental, dar, cine nu greseste? Tu nu te-ai explicat, te-ai aratat doar nedumerit. Fiecare a inteles ce-a putut din nedumerirea ta.

      Probabil ca felul tau argumentat pe puncte mi-a dat sentimentul ca ai fi indignat de opiniile lui Baldovin. Poate ca si eu ma simt uneori depasita de "contondenta" arumentelor tale, si de-aici identificarea cu victima Baldovin. Poate ca intentia ta e doar resimtita de mine asa, sau poate nu...

      Pe mine ma deconecteaza lecturile de pe gradiva, ele sunt opinii si nimic mai mult.

      Ștergere
  8. Stati putin, sa nu ne ambalam! Eu si cu Dorin suntem prieteni si ne mai tachinam din cand in cand. Asa ca, atunci cand cititi aceste comentarii, aveti asta in minte si luati-l ca pe un duel amical si fructuos pe care eu si cu el il pracicam frecvent.

    @ Ilinca Petru-Athanasiu: puteti consulta orice text freudian care face referire la "nevroza narcisica" (adica de dupa anul 1914). "Introducere in psihanaliza " mi se pare un bun exemplu, dar mai sunt si altele. Freud nu a schimbat sensul acestei sintagme .

    @ Ioana. Probabil ca e o spirala a agresivitatii pornita de la insusi textul lui Stolorow. :) . Eu am texte mult mai "revoltate", pe asta m-am straduit sa-l fac cat mai cumintel, fiind publicat intr-o comunitate de oameni culti si inteligenti. Probabil ca nu am reusit atat de bine sa il cumintesc :)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Sigur ca da, confirm prietenie nezdruncinata :)

      Nu insa si ce spui despre imuabilitatea vederilor lui Freud despre nevroza narcisica. Exista, dimpotriva, si aici un freudism evolutiv, uneori oscilant, care porneste devreme.

      Poate detaliezi totusi acea afirmatie despre marea confuzie a lui Freud - pe cat de succinta, pe atat de radicala? In loc de a da, din nou, linkuri care nu dovedesc nimic.

      Ștergere
  9. Ilinca Petru-Athanasiu5/7/13 20:32

    Ioana M. - Mulţumesc pentru recomandarea cu masterul. Am tot respectul pentru psihanaliştii profesori la acel master, şi tocmai asta mă face să am unele rezerve că domniile lor pot expedia pripit mai bine de 40 de ani de evoluţie a concepţiei freudiene, aglutinând şi condensând idei scoase din contextul lor, până la a-l face pe Freud de nerecunoscut. Vă citez: „[...]Freud a calificat nevroza narcisica in categoria afectiunilor psihice care nu dezvolta transfer, si care, in consecinta, ar fi intratabile prin psihanaliza, si se referea aici la psihoze”. Afirmaţia aceasta poate fi transpusă în următorul silogism:

    Premiză majoră: Psihozele nu dezvoltă transfer.
    Premiză minoră: Nevroza narcisică nu dezvoltă transfer.
    Concluzie: Nevroza narcisică se referă la psihoze.

    Chiar asta să se desprindă – după ce facem ordine şi tragem linie – din ce a spus Freud despre nevroza narcisică, pe de o parte, şi despre psihoze, pe de altă parte?

    Ca tip de raţionament, e util să ne amintim că din două premize în forma negaţiei rezultă orice, concluzia e indecidabilă (adevărată sau falsă). E o formă de raţionament defectuoasă, nu poate fi acceptată în argumentaţie.

    Faptul că Freud considera că nici nevroza narcisică, nici psihozele nu dezvoltă transfer încă nu spune nimic despre cum a considerat Freud, de-a lungul elaborării concepţiei sale, raportul dintre una şi cealaltă. Concluzia că nevroza narcisică se referă la psihoze (aşa, în general) scurt-circuitează şi deformează ideile lui Freud.

    Dvs. veniţi cu acest tip de argument pentru a-l susţine pe Gabriel Baldovin, care afirmă nici mai mult nici mai puţin decât că Freud a folosit sintagma de nevroză narcisică pentru schizofrenie (?! – unde spune Freud asta?) şi pentru psihoze, în general (la fel, de unde rezultă, măcar, aşa ceva, la Freud?). Pentru ca, imediat, să vină cu o afirmaţie şi mai largă, mai generalizatoare, care, luată în serios, desfiinţează dintr-un condei, dacă nu era de ajuns prima afirmaţie, cam tot ce ar fi putut fi contribuţia lui Freud, în diversele ei etape, la delimitarea unor entităţi nozografice, întemeindu-se pe concepţia psihanalitică.

    Poate că aşa stau lucrurile cu Freud, cum spuneţi dvs. Parcă, totuşi, mai lipseşte ceva aici.



    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Conceptul de "narcisism" insusi a fost introdus de Freud pentru zona psihotica. Ceea ce el numea "nevroza narcisica " se plaseaza in zona psihozelor printr-o deductie mult mai simpla decat cea silogistica exprimata de dvs. Nu e vina mea ca insusi Freud a modificat aria de aplicare a acestei notiuni de-a lungul timpului. Din cate imi aduc eu aminte, initial el se aplica absolut la toate psihozele (printre care si schizofrenia). Prin anii 1925 el a redus aria sa de folosire la depresiile majore dar, datorita unor simptome din schizofrenia catatonica sau a ceea ce se numea "Tulburarea schizoafectiva" in DSM IV (319), e clar ca un astfel de termen nu poate sa nu se aplice si in aceasta zona, indiferent de restrangerea sa de arie. De ce o asemenea complicare inutila? Toata viata Freud s-a incapatanat sa nu foloseasca termenii psihiatriei. Freud a evitat pe cat posibil sa-l foloseasca in special pe cel de "schizofrenie", insusi introdus de Bleuler (coleg cu Jung) inca din primii ani ai secolului al XX-lea.

      La aproape 100 de ani vedem ca sintagma "nevroza narcisica " e abandonata iar termenul "schizofrenie" pare a fi consolidat. Este un caz de lipsa de atentie a psihanalizei catre psihiatrie din care toti ar trebui sa invatam. Daca Freud ar fi fost un pic mai receptiv atat la terminologie
      dar, mai ales , la simptomatologie, psihanaliza insasi ar fi avut de castigat. Psihanalistii

      contemporani ar trebui sa nu mai faca aceeasi eroare si sa fie mult mai atenti la clasificarile DSM.

      Prin creativitatea lor, psihanalistii ar trebui sa clasifice o persoana intr-o tulburare sau alta

      mult mai bine decat o fac psihiatrii, ocupati cu medicamentele si alte chestiuni medicale. Exista o

      anumita comoditate a multor psihanalisti de a se apleca cu atentie spre psihopatologie. Cred ca asta

      e si sensul criticii lui Stolorow care mi-a inspirat acest articol. Cand vad ca DSM e luat drept

      filosofie nu pot decat sa trag un semnal de alarma: daca psihanaliza isi face propriile reguli,

      singura se exclude dintr-o eventuala implementare in spitalul de psihiatrie. Farmacologia a inceput

      sa vada ca are nevoie de psihoterapii

      Ștergere
    2. Ioana M.6/7/13 12:49

      @Ilinca Petru-Athanasiu: Interesanta demonstratia logica pe care o faceti. Nu stiu insa la ce e utila. Ca un individ care gandeste psihanalitic, sunt interesata de sensul si nevoia rationamentului si mai putin de concluzie.
      Sa nu uitam ca au trecut 100 de ani, nu 40 de la ipotezele freudiene la care ne raportam, iar de-atunci teria s-a dezvoltat semnificativ, inclusiv cea a fondatorului.

      Poate ca Baldovin reactioneaza la "filosofia DSM-ului", cu rezonanta la Stolorow, tocmai pentru ca inventarul de simptome, durate, axe, par mai degraba o descriere narcisica a patologiei, pe cand psihanaliza este (sau ar trebui sa fie) o interactiune vie, in care amandoi au probleme si le descopera si dezbat intr-o confruntare cat mai libera. Aici logica de tip clasic pierde substantial din forta de convingere...

      Ștergere
    3. @Ioana M.: Ati spus:
      "...pe cand psihanaliza este (sau ar trebui sa fie) o interactiune vie, in care amandoi au probleme si le descopera si dezbat intr-o confruntare cat mai libera."

      La cine v-ati referit cand ati spus amandoi? La psihanalist si pacientul lui? Vreti sa spuneti ca dezbate psihanalistul problemele lui cu pacientul?

      Sensul si nevoia rationamentului este o problema care il priveste pe cel care le-a facut,oricat v-ati stradui, nu le veti putea descoperi dvs. din moment ce nu cunoasteti toate experientele sale de viata, pe dvs., insa, ar trebui sa va intereseze concluziile, ele fac obiectul discutiei aici.

      Ștergere
    4. Ioana M.6/7/13 22:14

      @Gabriel: Ferenczi (unul din "copiii" lui Freud) a facut experimentul unei analize mutuale cu una din pacientele sale. N-a mers. Insa, intr-o analiza cu un nevrotic cu un eu relativ solid se poate tinde catre o relatie mai simetrica. Analistul nu se apuca sa-si dezbata propriile probleme, asta nu inseamna ca nu poate admite ca le are, de pilda. In definitiv punctul in care el a ajuns poate fi depasit...

      Nu intentionam sa analizez nici raspunsul Ilincai Petru-Athanasiu, nici modalitatea de argumentare, ci incercam sa produc o schimbare de perspectiva, de la rationamentul rece (asa mi s-a parut mie, poate dumneavoastra nu) la afectul care l-a produs. Pentru mine interlocutoarea de mai sus e doar un partener nou de dialog, si daca sunt curioasa asta nu inseamna ca sunt si intruziva.
      Cat despre concluzii, sper sa nu ajung la concluzii definitive prea curand, altfel m-as plictisi de moarte in viitorul care mi-este dat...

      Ștergere
  10. Nu domnule, likurile au fost doar unul, pe o tema de rezerva asa, in caz ca nu gaseste lumea ceva de
    comentat pe pistele celelalte din articolul original.

    Desigur ca detaliez, desi se poate intelege si din textul articolului. Daca mi-ai fi cerut asta de
    la inceput as fi facut-o. Insa tu ai deschis paranteza cu presupusa mea "dezinformare completa" fata de ceea ce Freud "nevroza narcisica" si ne-am luat cu altele.

    In primul rand mi se pare o proasta alegere a terminologiei alese de Freud in conditiile in care
    exista cel de "psihoza". Apoi, trebuie sa recunoastem, Freud nu prea avea cunostinte despre psihotici. N-a lucrat intr-un spital de psihiatrie ca sa observe simptome si psihopatologia era cam evaziva la inceptul secolului al XX-lea. Probabil ca la un moment dat a fost pus in fata unor schizofrenici (in special catatonici) si cativa depresivi (major). Schreber e un alt exmeplu.

    Dar din start simptomele psihotice difera foarte mult de cele nonpsihotice. Cele psihotice lasa sa se intrevada o disfunctie neurologica evidenta. Dovada pentru o astfel de afirmatie este data de tulburarile psihice din cazul sifilisului si cele ale sevrajului celui mai avansat grad de alcoolism, respectiv Delirium Tremens. Simptomele acestor tulburari sunt aproape identice cu cele ale schizofreniei paranoide. Probabil ca si schizofrenia are o astfel de dereglare neurologica inca nedescoperita astazi. Iata ca, cumva trebuie acceptat faptul ca intre psihoze si nonpsihoze exista o diferenta de dereglare structurala sau functionala a factotului neurologic. In momentul in care Freud explica psihodinamic psihoza cred ca a mers pe o directie gresita.

    Nu ma refeream la factorul transfer dar , evident, Ioana are dreptate. Faptul ca nu a observat transfer la acei psihotici e o eroare foarte ciudata. Parca de incepatori. Singura justificare ar fi, dupa cum am zis, faptul ca nu reusise pana atunci sa vada destui psihotici: Oricum, asta e intre primele 5 mari erori pe care Freud le-a comis in teoriile sale.

    RăspundețiȘtergere
  11. De fapt Stolorow altceva spune cu paralela asta intre DSM si cartezianism. Anume ca intre reyultatul final prezentat in DSM si demersurile teoretice care au condus la acestea exista o izolare ce se regaseste si in dualismul cartezian. DSM ne prezinta de-a gata simptomele si criteriile fara a ne spune de ce si cum. Din cauza asta Stolorow l-a catalogat drept dualism

    RăspundețiȘtergere
  12. MIirela Adriana9/7/13 17:11

    Diagnosticarea unei tulburari emotionale nu ar trebui izolata de contextul interpendentelor umane in care a aparut, considera Stolorow.

    RăspundețiȘtergere
  13. Hm... interpretarea lui Anonim si cea a Mirelei sunt doua piste de interpretare oarecum diferite, dar totusi legate intre ele. Eu am luat in calcul si pe cea a Mirelei, (cu o oarecare diferenta) si am analizat-o si pe aceasta intr-o varianta mai extinsa a acestui articol, pe "Baldovin concept", aici: http://baldovinconcept.blogspot.ro/2013/06/dsm-atacat-de-pe-pozitii-filosofice.html (incepand cu al 13-lea paragraf). Am prezentat pe Gradiva o varianta autocenzurata pentru ca, in aceste cateva paragrafe sunt un pic cam acid la adresa psihanalizei insasi, si am vrut sa fiu totusi un oaspete politicos.

    Acum, ca tot a venit vorba, pot face un rezumat ceva mai cumnitel al acelor paragrafe. Dar si in aceasta interpretare, acuzatia de dualism cartezian tot nu se justifica. Mai intai pentru ca Descartes ar fi plasat cu siguranta simptomul psihopatologic tot in ograda materiei, ca semn al „imperfectiunii umane” si nu in cea a spiritului. Asadar simptomul si acele "interpendentele umane" sunt parte din aceeasi lume. Apoi, intre fondul cultural si simptomul psihopatolgic nu exista ruptura nici macar in abordarea DSM. Stim foarte bine ca ei au spus de mult ca halucinatiile (culturale) legate de cultura Woodoo nu sunt catalogate drept tulburari psihotice in DSM tocmai datorita factorului cultural pe care il iau cumva in consideratie. Apoi, DSM nu se reduce totusi la prezentarea criteriilor pentru o tulburare sau alta, ci prezinta diferite statistici de prevalenta, prognostic sau incidenta a anumitor factori. Iata ca nici DSM nu face rupere totala de factorul cauzal sau de mediul social asa cu metaforic acuza Stolorow.

    Si, nu in ultimul rand, daca ar lua in calcul toate teoriile, care mai de care mai pestrite si mai conflictuale unele cu altele, asupra unui simptom sau altul, DSM ar ajunge o enciclopedie psihologico-psihiatrica de cateva zeci de volume si nu un „Manual pentru diagnostic si statistica a tulburarilor mintale” asa cum e el acum. Iata ca o deschidere prea mare spre zona cauzalitatii simptomului ar fi nemetodologica.


    RăspundețiȘtergere
  14. In ceea ce priveste faptul ca DSM ne prezinta hodoronc tronc simptomele sau criteriile, fara sa ne explice de ce si cum au ajuns ele definitorii, asta e o problema intradevar. Una mare. Cu siguranta ca armata de specialisti implicata in editarea DSM ar trebui sa aiba un departament de "popularizare", de explicare pentru nespecialist de ce tulburarea din editia X s-a spart sau s-a unit cu alta din editia Y, sau de ce criteriul cutare din editia Z nu mai e folosit in cazul aceleiasi tulburari din editia Q , sau altceva. Exista pe Discovery o emisiune care se cheama "How is made" si care ar putea fi flosita intr-adevar de specialistii DSM pentru a ne explica si noua, "muritorilor" care a fost povestea editiei in cauza a DSM. O astfel de critica este intr-adevar indreptatita insa nu ar fi trebuit spusa in limba filosofica. O astfel de obtuzitate fata de discursul medodologic sau fata de substratul cultural al simptomului nu este in nici un caz un dualism cartezian asa cum acesta a ramas consemnat in istoria filosofiei

    RăspundețiȘtergere
  15. Mirela Adriana11/7/13 10:59

    „Mai intai pentru ca Descartes ar fi plasat cu siguranta simptomul psihopatologic tot in ograda materiei, ca semn al „imperfectiunii umane” si nu in cea a spiritului.”- foarte bine zis, Gabriel. Nu stiu ce ar fi facut Decartes, dar aceasta opinie imi aduce aminte de Frankl care abordand nevrozele noogene,le considera boli „din spirit” nu boli „în spirit”, si identificand spiritul ca fiind omenescul din om, spunea: „dacă lucrurile nu ar sta aşa, atunci nu ar merita să fii psihiatru; căci nu pentru un „mecanism psihic” stricat, nu pentru un „aparat” psihic ruinat şi nu pentru o maşină distrusă aş dori să fiu medic psihiatru; ci numai pentru omenescul din bolnav, care se află îndărătul a tot şi deasupra a tot.” Si nici Stolorow nu este departe de aceasta idee, apropiindu-se insa prin 'filiera Heidegger':) Dar m-am indepartat de subiect, subscriu la argumentele tale despre DSM, dar intrucatva cred ca lui Stolorow nu-i sunt straine aspectele cuprinse in DSM si ca discutia lui este mult mai nuantata. Personal, imi scapa multe 'nuante' din reflectiile lui filosofico-psihologice, abia acum ma acomodez cu opera lui, citind cartile recomandate de Bogdan, caruia ii multumesc pe aceasta cale.

    RăspundețiȘtergere
  16. Din punctul meu de vedere, recursul la filosofie insusi pe care il face Stolorow este unul foarte riscant. Si aici nu vorbesc doar de acest articol cu care ne-a lasat intr-o dezbatere fara sfarsit asupra a ceea ce a vrut sa zica (asta imi miroase un pic si a un fel de strategie de marketing pentru textele sale mai ample). Ci despre amestecul psihanalizei cu filosofia, in special cea de factura idealist-fenomenologica sau metafizica. Cu sociologia sau epistemologia merge. Insa cu celelalte, nu.

    Vechea maxima "Fizica, fereste-te de metafizica" merge si in cazul psihologiei. Parafrazand, am putea spune "Psihanaliza, tine-te de banchiza!". Singura legatura intre psihanaliza si metafizica (+ satelitii ei ca fenomenolgia, rationalismul, idealismul si cati or mai fi ar fi o psihanaliza a filosofiei. Dar, din cateva spicuiri ( e adevarat, scurte si lapidare) din PDF-ul postat de Bogdan nu mi s-a parut ca Stolorow ar face intr-adevar o psihanaliza a filosofiei celor 2. In conditiile astea, gandindu-ma la articolul sau originar care l-a generat pe al meu asta, nu-mi iese din cap o intrebare: cum naibi acuzi tu DSM de intarziere/recurs (sau ce-o fi) la dualism cartezian cand tu, Stolorow , ti-ai pierdut o gramada de timp cu Descartes si Heidegger, si ai amestecat psihanaliza cu aceste teorii total straine ei? Rade ciob de oala sparta.

    RăspundețiȘtergere
  17. Mirela Adriana12/7/13 13:05

    'Suparat sunt...'Nu mai spicui, astfel nu te-ar mai enerva Stolorow atat de tare!

    RăspundețiȘtergere

...si semnati-va cu nume sau pseudonim

Atentie, se interpreteaza!